orbita писал(а) 02.01.2011 :: 07:36:19:

Хотел бы еще добавить, что в Сибири достаточно воспоминаний про секту "хлыстов". Но по всей видимости это другие люди. А скопцы - возможно они и были. Возможно к ним кто=то присоединялся. Что-бы контролировать изнутри и их. Еврейство не терпит бесконтрольных человеческих течений. Потому, как всегда боится. Но какого либо действенного социального явления из себя скопцы скорее всего не представляли. Иначе - люди бы помнили. А деликатность... Сибиряки к ней не склонны и вещи своими именами называть умеют.
Кроме того, обрезание и оскопление - совершенно разные операции с совершенно различными последствиями. Если первое более имеет отношение к гигиене и предотвращении множественных заболеваний в походно-полевых условиях, то второе - просто членовредительство в отношении своей человеческой природы. Напрочь лишающее людей будущего и естественной человеческой социальности. Согласившийся на это - уже ненормален. Он может разбить себе лоб в молитвенном раже, но повести за собой людей - никогда. А у Вас обрезание и оскопление как -то смешиваются и объединяются.

orbita писал(а) 02.01.2011 :: 07:36:19:

Действительно, это один компонент. Колыбель явления. Именно там, за валами, на значительной территории центральной Европы "от Пруссии до Персии" физически слабые "изгои" вступили на путь вечной ненависти к сильным и удачливым воинам - "гоям". Эту ненависть они позднее перенесли на весь остальной мир. История этого явления спрятана в легендах о Спарте, где "слабых детей сбрасывали со скалы". Это "сбрасывание со скалы" следует понимать как исключение из дружины, из сообщества "гоев". До настоящего времени иудаизм делит мир на "евреев" - "возвращающихся" (к благополучию и власти) т.е. изгоев и всех остальных, или "гоев" - воинов. Слова все нам привычные, и несущие древний смысл. И доносимые до нас критикуемым здесь П.Берындой.
А за гипотезу Векслера спасибо.

Сергей_07 писал(а) 02.01.2011 :: 19:04:54:

Просто люди этого могут и не помнить, потому как это явление могло касаться только верхушки, о подробностях жизни которой низы могут быть просто не проинформированы. К тому же речь идёт о городе.
Городской социум довольно разобщён и переменчив по сравнению с деревенским. Если официальными источниками инфа не тиражируется, то через короткое время она умирает.
Сергей_07 писал(а) 02.01.2011 :: 19:04:54:

Вот Вы мыслите вне рамок ТИ, но кажется немного недооцениваете такой метод фальсификации в ТИ, как
усичение информации. Когда сам факт вроде и не замалчивается, но инфа настолько минимизирована, что
создаётся впечатление малозначимости факта.
Я конечно не настаиваю на верности моих взглядов, но тот минимум инфы, который по этой теме доступен,
всё же наводит на некоторые размышления.

Рискну ещё раз утомить Вас перечнем основных событий, но ведь это действительнро интересно и питательно для мозгов не хуже праздничного оливье.

http://www.bibliotekar.ru/bes/143.htm

"Селиванов Кондратий— основатель скопческой секты. Во второй половине XVIII стол. в Орловской губ.

Селиванов начал проповедовать оскопление, как вернейшее средство избежать плотского греха; но в корабле Акулины Ивановны(хлысты) учение С. не привилось.

С. завел в с. Сосновке (близ Моршанска, Тамбовской губ.) свой особый корабль и объявил себя сыном Божиим искупителем (оскопителем), который пришел спасти род человеческий от лепости (сладострастия), сокрушать душепагубного змия (т. е. оскоплять), ввести в мир огненное крещение."

Далее идёт описание взаимосвязей с властью.
Вроде бы ничего особенного. Тем более, что Селиванов назван просто крестьянином. О масштабе явления инфы особой у Брокгауза нет, кроме такой

"Значение Селиванова все возрастало, и не только между скопцами, но даже среди православного общества Петербурга, привлекая к нему множество суеверных посетителей, особенно посетительниц из купчих и знатных барынь, желавших принять от "старца" благословение, выслушать назидание или какое-либо предсказание. В 1805 г. С. посетил даже сам государь. "

САМ ГОСУДАРЬ- уже должно настораживать. Для крестьянина , возглавляющего малозаметное движение как то подозрительно.
И ещё некоторые детали это подозрение усугубляют.

1)Около 1795 г. С. успел уйти из Сибири и явился в Москве. Здесь он прослыл не только за искупителя, но и за царя Петра Федоровича.

2)До имп. Павла Петровича еще и ранее доходили слухи, что Петр III, его отец, жив и находится в Сибири; теперь появилась молва, что он в Москве.

3)В 1797 г. С. оказался в Петербурге и, по рассказам скопцов, был представлен имп. Павлу I. На вопрос последнего: "Ты мой отец?" С. ответил: "Греху я не отец; прими мое дело (оскопление), и я признаю тебя своим сыном".

Последнее кроме слов самих скопцов ничем не подтверждается, но косвенно высокий уровень ПОЛЁТА Селиванова очень даже подтверждается.

"Свидание С. с императором окончилось тем, что его велено было препроводить в дом сумасшедших (иначе Обуховский). 
(неужели на простого дурака-сумашедшего напоролись?)

" В 1802 г. С. был освобожден оттуда и отправлен на жительство в богадельню при Смольном м-ре, а затем взят был на поруки камергером (бывшего польского короля Станислава Понятовского) Елянским, принявшим скопчество."

А дело скопчества то жило и процветало даже в отсутствие самого Селиванова! И на каком уровне!!!!
Камергера польского короля(правда бывшего)...!!!

"Желая "увенчать всероссийского монарха новым лавром", Елянский составил для поднесения государю оригинальный проект полного преобразования государства в скопческом духе, с приложением "Известия, на чем скопчество утверждается"

По этому проекту вся Россия должна была обратиться в какой-то скопческий корабль. Государь, подобно Иисусу Навину, должен управлять государством по гласу небесному, а для этого при нем должен постоянно находиться искупитель Кондратий С. и "аппробовать все тайные советы",
(сам проект можно назвать бредом, а инициаторов идиотами, но сам факт представления его императору чего то да стоит)
"Результатом этого сумасбродного проекта было то, что автор его был отправлен в суздальский монастырь, а с С. взято обещание не производить оскоплений. "

То есть поручителя упекли в монастырь, а самому Селиванову только пальчиком погрозили. И никто не припомнил Селиванову страшнейшее преступление перед отечеством, которое любому смертному грозило висилицей-самозванство отцом императора Павла.
И самозванца милостиво оставили гулять на свободе!!! Крестьянина!!!!

Более того:
"В дом, в котором производились радения, вход полиции был запрещен по Высочайшему повелению."

"Наконец, в 1819 г. петербургский генерал-губернатор граф Милорадович узнал, что собрания скопцов посещают два его племянника, и что уже оскоплены несколько нижних гвардейских чинов и несколько матросов. Милорадович обратился к князю Голицину с просьбой довести это до сведения государя."

Помоему колличество странностей в этой истории переваливает через любые разумные обьёмы.

ПОЛНОМОЧИЙ ПИТЕРСКОГО ГЕНЕРАЛ-ГУБЕРНАТОРА БЫЛО НЕ ДОСТАТОЧНО, ЧТО БЫ УРЕЗОНИТЬ КАКОГО-ТО КРЕСТЬЯНИНА-СЕКТАНТА ДА ЕЩЁ И САМОЗВАНЦА!!!!
Что бы защитить своих племянников от оскопления ОН
ВЫНУЖДЕН БЫЛ ОБРАЩАТЬСЯ К ИМПЕРАТОРУ!!!!

Я уже протёр кнопку с восклицательным знаком.

Ну как! Чувствуется высота полёта крестьянина-сектанта?
Как же император решил этот вопрос? Наверное шевельнул пальцем и Селиванова раздавили как червя...
ну или хоть выпороли. Наказание было чудовищным.

"Но правительство и теперь прибегло сначала к старой мере увещаний, которые тянулись до июня следующего 1820 г"

От имени императора Селиванова убалтывали целый год?

Так кто же этот Силиванов то был в конце то концов?!!

В итоге(видимо так он и не прислушался к увещеваниям императора) его всё таки сослали... в монастырь, где он тем не мение ни в чём ущемлён небыл.

" В монастыре С. содержали довольно свободно. Скопцы ходили туда к нему на поклонение; он раздавал приходившим свои волосы и остатки хлеба от стола, которые и хранились ими, как священные предметы."

О "малозначительности" основателя скопчества пожалуй
инфы предостаточно.

А вот о масштабах самого скопческого движения, о чём
брокгауз как-то поскромничал поподробнее упомянуть, в другом источнике:
http://www.militia-dei.spb.ru/?go=mdbase&id=321
" Всем петербургским скопцам была объявлена Высочайшая воля, чтобы впредь не производили оскоплений. Запрещалось избирать скопцов на общественные должности. Однако эти меры не остановили распространения скопчества. К 1832 г. скопцы существовали уже практически во всех губерниях. Даже в монастырях, куда ссылались сектанты, они находили последователей."

"Преследования заставили скопцов переселяться за границу, в частности, в Румынию и Турцию. Их центрами стали города Ясен, Бухарест, Галац и Измаил. В Галаце с 1871 г. началось так называемое новоскопческое движение, поставившее своей целью развитие учения скопцов и исправление их религиозно-нравственного состояния. Оттуда движение перешло и в Россию, где его лидером стал крестьянин Московской губернии Кузьма Лисин."

Подитоживая можно констатировать, что о скопчестве мы распологаем далеко не всей информацией, что создаёт вокруг Селиванова-Петра III-го и Павла I-го какую то мифологичность. Всем этим событиям не хватает предистории, которая внесла бы элементарную логику.
А логика продсказывает, что Селиванов был не простым парнем, а возможно и Петром III. Слишком уж Павел с ним деликатничал, опекал и многое позволял.
А если так, то скопец Пётр, через сектанство хотел сохранить старые тартарские традиции, в коих скопчество видимо занимало очень важное место.

Сергей_07 писал(а) 02.01.2011 :: 19:19:42:

Осталось только выяснить когда это было завещано. Не
произошло ли это именно в момент подмены содержания обряда. Надеюсь Вы не опуститесь до ТИ-шных датировок?
Сергей_07 писал(а) 02.01.2011 :: 20:10:58:

Всё это сильно просто и как то неправдоподобно для отдельно взятого народа. Болтались где то за валами.
Потом пришли на всё готовенькое, впитали все знания и
пошли умничать по всему миру.
Как случилось, что изгои получали привилигированный
статус? Зачем?

http://www.hrono.ru/etnosy/rossia/evrei.php
"Опираясь на все свои привилегии и с трудом добытые урезанные права, E., проживавшие на всей терр. Речи Посполитой, в т. ч. и в Малороссии, к кон. XVI в. выработали (применительно к гос. устройству Речи Посполитой) следующую организацию. Всё евр. население было разделено на 4 провинции, имевших совершенно самостоятельное управление. Е., приписанные к провинции, составляли синагогу. Каждая провинция или синагога распадалась, в свою очередь, на меньшие округа, называвшиеся кагалами; территория кагала делилась на прикагалки. Во главе каждого кагала или прикагалка находились избираемые Е. на определённый срок раввин и старшины, к-рые исполняли все суд. и адм. функции по управлению делами округа. Основанием для разрешения всех споров между самими Е. служил Талмуд с позднейшими комментариями его, и местные евр. обычаи. Кагал являлся оффициально признанным органом, к к-рому обращалась гос. власть со своими требованиями и предписаниями. Для разрешения вопросов, касавшихся всей провинции, Е. соответствующей провинции собирались на сеймики, состоявшие из кагальных старшин и депутатов, специально избираемых от каждого кагала. По делам, касавшимся всех Е. Речи Посполитой, дважды в год (в г. Ярослав, Галичина, и в г. Люблин), собирались старшины всех кагалов страны и депутаты от всех 4 провинций (от Великой Польши, Малой Польши, Руси (Червонной) и Волыни) на ген. сейм польск. Е., известный в истории под названием Синода четырех стран. Гл. задачей этого синода были раскладка евр. податей, выдача окладных листов, издание обязательных постановлений для всех Е. Речи Посполитой, принятие мер для исходатайствования новых привилегий и подтверждения старых, разрешение дел, исходивших по апелляции из евр. судов низших инстанций, цензура евр. книг и т. д. Опираясь на такую стройную организацию, безусловно подчиняясь авторитету евр. права, польские Е. сложились в замкнутое торг.-промышл. cocлoвиe, овладели всей торговлей и большей частью промыслов Речи Посполитой. Пользуясь покровительством воевод и их наместников, в непосредственном ведении к-рых они находились, поддерживаемые шляхтой, в качестве арендаторов её поместий, и католич. духовенством, крому (особенно иезуитам) они платили большие проценты на занятые у него капиталы, Е. быстро взяли верх над христ. купцами и ремесленниками, находившимися в постоянных столкновениях между собой благодаря уродливому городскому устр-ву, вмешательству воевод и их наместников во внутр. город. дела, соперничеству цехов и т. д."

Такое впечатление, что какому то пришлому народу создавались местной властью все условия для монопролизации чужаками всей торговли и ремёсел.
Фактически допускалась паралельная государственность
со своей финансовой и судебной системой.
Особенно умиляет право евреев казнить своих отступников.

"В 1551 было постановлено, чтобы еврейские общины городов Краков, Познань, Люблин и Хельм не вторгались бы в компетенцию друг друга, а любой Е. для защиты своих прав мог обращаться к раввину и старшинам того евр. округа, где жил Е.-ответчик.

Неповинующихся решениям этих лиц согласно евр. закону подвергали отлучению, и тот, кого отлучали, не имел права возражать против его правильности под страхом штрафа в 1100 венг. червонцев. Тому же Е., к-рый не позаботился в течение 4 недель о снятии с себя отлучения, грозила смертная казнь."

Как вам это нравится? Мало того, что допустили полное самоуправление, так ещё способствовали монолитности
чужаков. С такими драконовскими законами ничего удивительного в верности и преданности внутри еврейской общины. Иначе казнят.

Но со стороны государства такое попустительство- полный дебилизм. Тут явно опять какая то недосказанность. Еврейские общины в таких условиях больше напоминают экономические структуры государства, чем какой-то пришлый элемент, раззявивший пасть на чужую экономику. Да никакое государство никогда не разрешит чужой пасти к своему пирогу примеряться. Тут что-то не так.
Какое-то звено между евреями и государством заныкали.

orbita писал(а) 03.01.2011 :: 04:40:49:

Омммм... 

orbita писал(а) 03.01.2011 :: 03:05:11:

Не могу... 

Г.Д. писал(а) 04.01.2011 :: 13:58:14:

"Смегма (греч. ?????? — кожное сало) — смесь секрета сальных желез крайней плоти, отмершей эпительной ткани и влаги, которая при недостаточной гигиене половых органов у НЕОБРЕЗАННЫХ мужчин скапливается в мешке крайней плоти. Длительный застой смегмы в препуциальном мешке при фимозе, нарушениях правил личной гигиены способствует развитию баланита, баланопостита, возникновению предраковых заболеваний (папиллом и др.) и рака. В целях профилактики необходимо предупреждать застой смегмы (в том числе и в детском возрасте, особенно при наличии физиологического фимоза), соблюдать правила гигиены половых органов мужчины, своевременно устранять фимоз."
Фимоз устраняется только одним способом. Обрезанием. Таково мнение традиционных докторов.

orbita писал(а) 05.01.2011 :: 03:59:13:

А вдруг Зверев беременна?

orbita писал(а) 05.01.2011 :: 03:59:13:

Может, он от бабушки ушел и от дедушки?

Сергей_07 писал(а) 07.01.2011 :: 20:43:58:

Умммм...

Сергей_07 писал(а) 07.01.2011 :: 20:43:58:

Очень может быть. Прорсто я думаю что одно может не противоречить(в смысле отрицать) другое.
Возможно произошло смешение понятий.
Не то, что бы я сильно хочу навязать маниакальную идею о скопцах. Мне в принципе по барабану-были они или нет. Но куда девать Кира, который имел ввиду явно не гигиену? И его расчёт на преданность скопцов психологически очень верен. Как заставить людей быть преданными, кроме как сделать их калеками и привязать навечно к касте таких же калек, пользующихся высшим покровительством, без которого они(среди нормальных людей) обречены. Технология для того времени просто супер, но не для широкого употребления(как просто обрезание).

Куда девать историю Китаю, просто кишащую скопцами?
Куда девать Владимира Красное Солнышко с его 800-штыковым гаремом? Ведь всем пофиг гаремы, как явление, но только не для меня(и зависть тут ни при чём ). Нормального обьяснения целесообразности их существования я так нигде и не встретил, кроме как у Герасимова.
Сергей_07 писал(а) 07.01.2011 :: 20:43:58:

Первичный смысл ОСВЕЩАЕТСЯ действительно мог быть связан именно с огнём. О том, что СВЕТ будет в будущем ассоциироваться с лампочкой тогда ещё могли не знать.
Сергей_07 писал(а) 07.01.2011 :: 20:43:58:

То есть из германцев-изгоев формировался спецназ, выполнявший консолидирующие(карательные) функции для остальной дружины? Не смею перечить , так как не знаю основания для утверждения.
То, что спецназ может формироваться из готовых на всё и не связанных никакими моральными привязками с караемыми изгоев-это вполне логично. Даже неизбежно.

Но евреи у меня лично ассоциируются больше с хозяйственно-иетеллектуальной деятельностью, нежели с военной.
Хотя хозяйственная вполне может быть следующим этапом после военной. После войны кто ещё может расчитывать на самые жырные хозяйственные посты, как не личная гвардия?!