Буровский со своей выдумки " Атлантическая Россия " или шутник, или психически больной деградировавший человек. Его книжку можно обсуждать в Альтернативной Истории. Пропагандисткий материал . Думаю ему заплатили  написал что требовалось. Я бы написал лучше. Он восхваляет те кто был рабами и сателитами и плюет на Победителей !  Бред.

РомБ писал(а) 19.01.2014 :: 18:59:47:

Я уже ответил Зверотехнику на нечто подобное. Неужели Вы не читаете?
РомБ писал(а) 19.01.2014 :: 18:59:47:

Это-то откуда?
РомБ писал(а) 19.01.2014 :: 19:12:10:

Роман! Прежде всего хочу Вас предупредить, что поосторожней с языком. Только уважение моё к Вам как патриоту славянства (пусть при этом и евроненавистнику) удерживает меня и удерживоло до сих пор от нелицеприятных высказываний в Ваш адрес (хотя один раз я и сорвался, но извинился за это) и прочего.
Но впреть не собираюсь более терпеть оного. Последний раз сегодня. Примите это к сведению.

Относительно того что Вы конкретно написали.
Почитайте Буровского. Он объясняет почему Московия хоть и деградировала в своем абсолютизме всё-таки выиграла. Если будет Вам что ему возразить то пишите. Плиз. 
РомБ писал(а) 19.01.2014 :: 19:12:10:

Вот Вы своими мозгами и найдите что можно возразить Буровскому.
РомБ писал(а) 19.01.2014 :: 19:12:10:

Так приведите эти факты, а именно что шляхта якобы деградировала и обращалась со своим народом навроде московитской Салтычихи. Плиз!
РомБ писал(а) 19.01.2014 :: 19:12:10:

Великий Рим тоже "провалился" и что?! Если "провалился" то значит смешно сравнивать с тем кто не "провалился"? 
РомБ писал(а) 19.01.2014 :: 19:13:10:

Докажите что бред.
РомБ писал(а) 19.01.2014 :: 19:16:16:

Рабы хорошо дисциплинированны только когда над ними занесен кнут. А при малейшей демократии или даже послаблении эти рабы начинают беспредел. Выводы уж сделайте сами.

Янис писал(а) 19.01.2014 :: 18:50:40:
А с чего Вы взяли, что войско того же Батыя шастало по всей территории, вместо того, чтобы оперативно двигаться к ключевым крепостям и стараться быстрее обойти того же князя Юрия, чтобы отрезать ему пути к отступлению и принудить к битве (заведомо проигрышной для князя). Татарские войска грабили те селения и города, которые оказывались на их пути, чтобы охватить всю территорию русских земель и "обезлюдить" её никаких людских ресурсов не хватит - били только по центрам и грабили по пути.

Далее: "веерные" набеги более позднего времени никогда не могли охватить даже 5% населённых территорий СВ-Руси, и долго распылять свои силы татары не могли - тогда их легко можно было разбивать даже небольшими гарнизонами многочисленных крепостей.

Третье: татары не ходили на Русь каждый год - все те годы, когда князья платили дань не было и набегов, поэтому позднее крымские ханы даже намеренно портили отношения, чтобы иметь повод к набегу (торговля самими татарами, черкессами или другими "скифами" не восполняла недостатка живого товара - спрос резко превышал предложение) - такие набеги совершались с перерывами в десятки лет, но обычно крымчаки засылали малые отряды на Речь Посполитую (на Украину) которые действовали на свой страх и риск и считались обычными разбойниками (в случае поимки их главарей, ханы отказывались от них) - от таких набегов киевские власти и стали организовывать днепровское казачество.

Четвёртое. Очень многие масштабные набеги татар заканчивались плачевно для самих татар - в летописях полно сообщений, как русские войска перехватывали и громили татар или на подходе, или во время ухода - в последнем случае сообщения всегда заканчиваются "а полон яша" - то есть пленников отобрали и вернули домой.

Пятое. Помимо дани в Сарай и позднее в Бахчисарай русские послы везли кучу денег для выкупа русских полоняников, причём посол был обязан выкуписть всех кого мог, даже платя из своего кармана - потом личные расходы ему компенсировало государство (князь/царь) из госказны. Такие были "бесчеловечные" обычаи Московской Руси (при Иване Грозном тоже).

Поход Батия и все остальные походы в Руси которые совершали ТМ сильно отличатся. По размаху и мастабности. Сравнивать походы Батыя с походами Кримскими ханами это все равно сравнивать реку  Волгу с реку Тибр. Одна река течет тысячами километрами через пол континента вторая сотня километров  через 2 провинции .

Батый почти что завоевал пол России а вторую сделал васалом.  Все последующие походы были слабее и слабее. Многих таких набегов трудно можно назвать походами. Просто набег конного отряда который проскальзывает между засечными чертами и крепостями которые сделали русские стратеги. И бегство обратно в дикой степи. Навместо что бы постоянно быть начеку из за этих укусов комара, русским князьям было легче уплачивать какие то деньги и быть спокойноми. Наконец им это надоело и ликвидировали все эти ханства.

Янис писал(а) 22.01.2014 :: 15:19:40:
поступали раз пять за 100 лет (если исключить мелкие пограничные стычки) - всё закончилось ликвидацией ханства. Кстати, и русские (в том числе ушкуйники) на земли Казани ходили, захватывая полон.
Янис писал(а) 22.01.2014 :: 15:19:40:
в среднем раз 7-10 в столетие. Причём часть набегов заканчивалась разгоромом нападавших.
Янис писал(а) 22.01.2014 :: 15:19:40:
ага - а местные только и ждут, чтобы их захапали - посимпатичнее да поздоровеее - это молодые и здоровые и самые резвые чтобы удрать да скрыться.
Откуда Вы эту дребедень про "выбирание" вообще взяли - в источниках ничего подобного нет. Небось из какого-нибудь худ.лита или бушково-буровского опуса...

Янис писал(а) 22.01.2014 :: 15:19:40:
Само собой. Ну и что?

Янис писал(а) 22.01.2014 :: 15:19:40:
по самой населённой части прошлись. Только что это меняет?

Antistatik писал(а) 18.01.2014 :: 11:21:28:

Опять вернемся к исходу. К более близким городам чем Новгород, и которые "пронесло".

Antistatik писал(а) 18.01.2014 :: 11:21:28:

Грабят не единство, а конкретные города и села. Повезло больше. С географией и прочими факторами.

РомБ писал(а) 22.01.2014 :: 18:35:04:

Опять у Вас только лозунги про оное без всякого обоснования.
Вообще-то один раз Вы пытались обосновать говоря что ВКЛ и РП проиграли Московии, но на это я Вам ответил. И сейчас Вы снова взялись как на пролетарском митинге бросаться лозунгами без всякого обоснования оных.
А ведь Вы, Роман, на серьезном историческом форуме, а не на броневике выступаете. Здесь вообще-то требуется чем-то обосновывать свои суждения а не просто толдычить без всякого обоснования.
РомБ писал(а) 22.01.2014 :: 23:08:04:

Да ну! 
РомБ писал(а) 22.01.2014 :: 23:08:04:

К "обычному народу" тогда во всех странах относились не очень-то уважительно.
И что?! В Великом Новгороде относились более не уважительно к "простому народу" чем допустим в Московии к простолюдинам? То что в Новгороде был вечевой колокол это Вам ни о чем не говорит?
РомБ писал(а) 22.01.2014 :: 23:08:04:

Это как это?! Как ходоки к Ленину ходили так и рядовые новгородцы к оным иванам шастали? 
А интересно что получается (по Роману получается) что после того как Иван 3-ий снял в Новгороде вечевой колокол, новгородцам это показалось мало (мазохисты такие вот оказались) и они пожаловали к Ивану 4-му очевидно за тем чтобы он ещё у них опричнину учинил. 
РомБ писал(а) 22.01.2014 :: 23:08:04:

Уже отвечал на оное. Вы опять не читаете то на что уже было отвечено. 
РомБ писал(а) 22.01.2014 :: 23:08:04:

Народ почти что (кроме отряда Евпатия Коловрата) не поддержал совместного выступления и против нашествия Батыя. Увы, но есть в нашем народе эдакая безынициативность. А может дело том что справедливо посчитали что сил противостоять московитам у них (новгородцев) нет, вот и "не поддержали".

Янис писал(а) 25.01.2014 :: 15:38:50:
Нет. да и мелкие набеги совершались только на приграничные регионы, которые до 17 века были слабо заселены, а более глубокие набеги редко заходили севернее Москвы - для крымчаков переход через Оку фиксируется меньше десятка за всю историю, причём более половины закончилось разгромом татар.

Янис писал(а) 25.01.2014 :: 15:38:50:
не меньшая, а сначала редко, но скаждым веком всё чаще разбивали татар, отбивая у них ту самую "охоту шастать" на многие года и десятилетия.
Янис писал(а) 25.01.2014 :: 15:38:50:
Дак после Батыя города и сёла на всём пути обезлюдели - в летописях описывается заселение опустевших мест. Многие южные регионы вообще обезлюдели на века - в лесостепи полно археологических памятников (городищ, селищ) домонгольского времени, от которых даже названий не осталось. Для Вас это новость?

Янис писал(а) 25.01.2014 :: 15:38:50:
Во всех. Например, в зап. европейских сообщается о том, что крычаки делают набеги на русских (на Украину Речи Посполитой), чтобы доставить на рынки работников и работниц (например, сиделок, нянек, кухарок и тд и тп), а отнюдь не только (и даже не столько) девушек для гаремов. Это Вы тут расфантазировались о какой-то "порче генофонда" - средневековые работорговвцы были проще и практичнее....

Янис писал(а) 22.01.2014 :: 15:19:40:

Дело в том, что казачество никто не организовывал.
Казак, то же, что и казах по-тюркски "отдельно живущий", в переносном смысле "пограничник". Так называли ватаги неженатых войнов, живших отдельно от кочевий семейных татар. И были они первоначально тюрками - мусульманами. Жили в пограничье, обычно кочевым скотоводством не занимались, и вообще хозяйста не вели, нанимались воинами, в.т.ч. к генуэзцам. В итальянских документах из Газарии (Крыма) 15-16 вв. казак означал наемного война, позже не только тюрка, но и армянина, вообще местного наемника.
Позже, после распада Золотой орды перешли служить кто московитам, а кто и полякам.
Еще в начале 16 в. в русских источниках у казаков татарские имена. Позже перешли в православие, приняв русских беженцев и ославянились.
Но еще долго имели татарские одежду, прически, знаки отличия, вооружение и систему конного боя. Да и жили в куренях, а не в избах или хатах.
Поэтому казаки и в 20 в. настаивали, что они не русские. А в 1917 и Дон и Кубань провозгласили автономию.
А другие "пограничники" казахи стали отдельным тюркским мусульманским народом.

Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:00:32:

Тогда при какой частоте нашествий (как крупных так и мелких) генофонд должен был подпортиться??? 
Неужели "где-то раз в 10-13 лет это крупное нашествие, а в перерывах между ними мелкие." это мало для того чтобы подпортить генофонд? 
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:00:32:

Так пограничные районы и пострадали больше в плане ухудшения генофонда. Здесь в теме уже было про то что блондинки у нас только в Западной России (куда как было сказано не входит даже Нижний Новгород). Чем как не тем что татары своими частыми мелкими набегами (частыми в сравнении с крупными) на пограничные территории так подпортили генофонд что блондинки стали на востоке России редкостью. (Очевидно что во время нашествия татары уводили в полон из женщин прежде всего блондинок всегда считавшихся наиболее привлекательными из женщин)
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:00:32:

Кроме крымчаков были ещё и казанцы, а уж им-то за Оку два шага.
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:00:32:

О какие настырные оказывается татары. Даже если половина набегов для них оканчивались плачевно, то всё равно перли.
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:00:32:

Вот именно что с каждым ВЕКОМ. А за века можно так подпортить генофонд что мама родная!
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:00:32:

Для меня это не новость. Прекрасно знаю что например население Козельска было вырезано до основания.
Для меня новость Ваше утверждение что МТ брали в полон всех до кого только могли достать.
И по этому Вашему утверждению должны были вообще ВСЕ  южные регионы обезлюдить а не только "многие".
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:00:32:

Процитируйте или дайте сноску где, плиз.
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:00:32:

Где тут сообщение о том что при набеге "крычаки" брали в полон ВСЕХ кого только могли захватить???
И конечно, не только для гаремов захватывали. Могли захватывать и для работы по дому и могли захватывать мужчин для работы на полях. Но всё равно захватывали самых красивых и здоровых женщин и самых физически крепких мужчин. Столько, сколько могли доставить на невольничьи рынки, а не всех.
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:18:43:

Ну правильно! Как Козельск например.
Только и их захватывали. А мелкие города чаще всего сдавались на милость победителю (Козельск редкое исключение).
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:18:43:

И из худ. литературы.
А что? В летописях нет что МТ устраивали облавы???
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:18:43:

Ещё раз:
"Во  время перехода не редкость было что пленники умирали (очень тяжелые условия были для пленников во время перегона)
К тому же не все 100% выкупались. (могли просто не успеть купить, как "товар" оказывался распроданным)"

Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:18:43:

Ну прям! 
Zverotekhnik писал(а) 25.01.2014 :: 18:18:43:

Вот только не надо мне давать авторство той х#рни что Вы понаписали.
Не думал что Вы способны скатиться до такого наглого вранья!!! 
Я нигде не говорил что за одно поколение можно подорвать генофонд.
Специально говорил что за столетия. И вообще, вначале говорил не про МТ, а вообще про азиатов имея в виду ещё кроме МТ всяких там половцев, аваров и других. Правда Вы всё свели исключительно к МТ, но и говоря про МТ я никогда не говорил что одного единственного раза (единственного набега) хватило чтобы испортить генофонд.