Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Крещение Руси (Прочитано 25193 раз)
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Крещение Руси
30.01.2011 :: 18:45:24
 
Почему считается, что Крещение Руси происходило насильно, типа мировоззрение было совершенно другим поэтому приходилось заставлять? Нет никаких источников говорящих об этом кроме насильственных действий в отношении Новгорода. Но это же не показатель. Тут скорее политический подтекст нежели мировоззренческий. Новгород город ремесленников и торговцев. Другие княжества - это крестьяне зависимые от землевладельцев. Новгород из-за своего классового строения был более склонен к свободомыслию, к вольности, остальные наоборот. Поэтому как мне кажется логичней объяснить крещение мечом и огнём, как закрепление своей власти над непокорными, а их противодействие крещению, как протест против подчинения.
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2011 :: 22:07:23 от Антон Клесс »  

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Крещение Руси.
Ответ #1 - 01.02.2011 :: 11:15:22
 
Сармат писал(а) 30.01.2011 :: 18:45:24:
Тут скорее политический подтекст нежели мировоззренческий

тут скорее источниковедческая проблема
те фрагменты из летописей, что дошли до нас, уже имеют наслоения, искажающие первоначальный вариант событий крещения
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #2 - 17.09.2013 :: 21:30:05
 
Судя по крайней скудности данных о вооружённой борьбе между христианами и язычниками на Руси, она вообще не отличалась особой ожесточённостью. А то, что власть якобы могла всех крестить против их воли, и все подчинились - просто невероятно; не надо преувеличивать силу тогдашнего государства.  Воевали на Руси из-за чего угодно, только не из-за веры. Сравните хотя бы с христианизацией Норвегии - вот там уж точно насильственная Подмигивание Но и там, судя по всему, христианство победило не столько благодаря его силовому насаждению, сколько благодаря тому, что само мировоззрение народа понемногу изменилось в его пользу.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Крещение Руси
Ответ #3 - 17.09.2013 :: 21:40:11
 
ИВК писал(а) 17.09.2013 :: 21:30:05:
христианство победило не столько благодаря его силовому насаждению, сколько благодаря тому, что само мировоззрение народа понемногу изменилось в его пользу

Это как такое происходит? Живут себе люди при феодализме, в грязи и рабстве. И вдруг уверовали все в Бога?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #4 - 17.09.2013 :: 21:44:17
 
Интеррекс писал(а) 17.09.2013 :: 21:40:11:
Это как такое происходит? Живут себе люди при феодализме, в грязи и рабстве. И вдруг уверовали все в Бога?

С чего вы взяли, что тогда в Норвегии (как, впрочем, и на Руси) люди жили в рабстве? И какая связь между этим и сменой веры?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Крещение Руси
Ответ #5 - 17.09.2013 :: 21:54:34
 
ИВК писал(а) 17.09.2013 :: 21:44:17:
С чего вы взяли, что тогда в Норвегии (как, впрочем, и на Руси) люди жили в рабстве?

Я говорю о Руси. Русы торговали рабами с Крымом, рабами славянского происхождения. Остальное население как на Руси, так и в Норвегии, платило дань киевскому князю, который был главой тогдашних бандитов. Какую мораль могли принести эти бандиты населению? Кроме страха перед властью - никакой.
Смена веры для Владимира была способом выдрессовать население Руси. Тот, кто отказывался от крещения, бросал вызов его власти. И тот факт, что на Руси сопротивление христианизации было меньше, чем в Норвегии, говорит о том, что население на Руси было более покорным, чем в Норвегии.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #6 - 17.09.2013 :: 22:06:09
 
Интеррекс писал(а) 17.09.2013 :: 21:54:34:
Я говорю о Руси. Русы торговали рабами с Крымом, рабами славянского происхождения. Остальное население как на Руси, так и в Норвегии, платило дань киевскому князю, который был главой тогдашних бандитов. Какую мораль могли принести эти бандиты населению? Кроме страха перед властью - никакой.

Продажа военнопленных в рабство - обычное дело для такого уровня развития. Это не основание объявлять киевского князя бандитом. При такой логике получится, что и греки и римляне с их работорговлей - не более, как бандиты, то есть вся античная цивилизация создана бандитами.

Интеррекс писал(а) 17.09.2013 :: 21:54:34:
Смена веры для Владимира была способом выдрессовать население Руси. Тот, кто отказывался от крещения, бросал вызов его власти. И тот факт, что на Руси сопротивление христианизации было меньше, чем в Норвегии, говорит о том, что население на Руси было более покорным, чем в Норвегии.

Совершенно голословное утверждение. Или вы можете его чем-либо подтвердить?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Крещение Руси
Ответ #7 - 17.09.2013 :: 22:10:16
 
ИВК писал(а) 17.09.2013 :: 22:06:09:
При такой логике получится, что и греки и римляне с их работорговлей - не более, как бандиты, то есть вся античная цивилизация создана бандитами

Такова история.

ИВК писал(а) 17.09.2013 :: 22:06:09:
Совершенно голословное утверждение. Или вы можете его чем-либо подтвердить?

А какие по вашему мнению были мотивы у князя Владимира, когда он принимал христианство?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #8 - 17.09.2013 :: 22:25:45
 
Интеррекс писал(а) 17.09.2013 :: 22:10:16:
Такова история.

Так вы считаете, что киевские князья были бандитами в той же степени, что и римляне и греки? Или как?

Интеррекс писал(а) 17.09.2013 :: 22:10:16:
А какие по вашему мнению были мотивы у князя Владимира, когда он принимал христианство?

То, что христианство способствовало укреплению государственности - вроде общеизвестно. И оно способствовало укреплению связей с Европой, от чего было гораздо больше пользы, чем вреда.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Крещение Руси
Ответ #9 - 18.09.2013 :: 10:58:43
 
ИВК писал(а) 17.09.2013 :: 22:25:45:
христианство способствовало укреплению государственности - вроде общеизвестно

Ну а как оно укрепляло государственность? Чем? Просто самим фактом принятия? Тогда оно означало проверку лояльности населения князю. Кто не принял христианство - тот недруг князю.
А международные связи с Европой укреплял не сам факт принятия христианства - Европа и сама в то время была нехристианской.  (Двух дочерей Ярослав выдал за норвежца и венгра, которые и сами-то совсем недавно приняли христианство).
Христианство принимали в ту эпоху многие страны и это совпало с образованием феодального государства. Вот как раз освящением феодальных институтов церковь и занималась. Внушая подданным смирение, она внушала им и покорность князю.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #10 - 18.09.2013 :: 12:28:13
 
Если вы считаете, что принятие христианства не способствовало укреплению государственности, то лучше откройте отдельную тему для доказательства этого. Подозреваю, что вы мало кого там убедите.

И насчёт  "киевского князя, который был главой тогдашних бандитов". Так вы согласны, что он был бандитом не в большей мере, чем римляне и греки, которые торговали рабами уж никак не меньше? Если согласны, то подумайте вот над чем. Бандиты - по определению отбросы общества, которые делают то, чего приличные люди, живущие в то же время и в тех же условиях, себе не позволяют.  Если же работорговля в какую-то эпоху на какой-то территории является нормой, то факт участия в ней никого бандитом не делает. Тот, кто делает то, что делают все - не бандит. Когда военнопленных принято продавать в рабство, то получается всего лишь, что победители продают побеждённых; из чего следует только, что первые оказались сильнее, но никак не следует, что они морально  ниже тех, кого взяли в плен и продают.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Крещение Руси
Ответ #11 - 18.09.2013 :: 13:08:53
 
ИВК писал(а) 18.09.2013 :: 12:28:13:
Когда военнопленных принято продавать в рабство, то получается всего лишь, что победители продают побеждённых; из чего следует только, что первые оказались сильнее, но никак не следует, что они морально  ниже тех, кого взяли в плен и продают.

А при чём здесь современная мораль? Вернёмся к теме. Русы торговали рабами? Торговали. Князья обирали население? Обирали. Так откуда в таких условиях русским захочется христианского Бога? Кто в него уверует? Кучка фанатиков? Основному населению Руси в тех условиях никакого дела не было до христианства. Вот о чём шла речь.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #12 - 18.09.2013 :: 20:14:23
 
Интеррекс писал(а) 18.09.2013 :: 13:08:53:
Русы торговали рабами? Торговали. Князья обирали население? Обирали.

Давайте сразу определимся. Вы считаете, что русы торговали рабами и обирали население больше, чем другие обладавшие властью народы (или социальные группы) или что такое их поведение типично? То есть на что, собственно, вы так ополчились : на государственность как явление (она всегда обременительна для тех, над кем стоит) или именно на русскую (тогдашнюю, по крайней мере) государственность как  якобы особо одиозную? 

Интеррекс писал(а) 18.09.2013 :: 13:08:53:
Так откуда в таких условиях русским захочется христианского Бога?

Не понял мысли. По-моему, известия о массовой работорговле на Руси относятся как раз к языческому периоду. Почему люди тогда должны были увязывать христианство с работорговлей?

А насчёт искусственного термина русы и спорить не хочу.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19021
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Крещение Руси
Ответ #13 - 18.09.2013 :: 21:02:12
 
ИВК писал(а) 18.09.2013 :: 12:28:13:
Так вы согласны, что он был бандитом не в большей мере, чем римляне и греки, которые торговали рабами уж никак не меньше?

Эти античные товарищи стояли на более высокой ступени цивилизованности. А киевский (или какой другой) князь зачастую держался лишь за счет бригады товарищей из ближнего зарубежья. И резали друг друга как баранов. Как то так.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #14 - 18.09.2013 :: 22:04:04
 
Amaro Shakur писал(а) 18.09.2013 :: 21:02:12:
Эти античные товарищи стояли на более высокой ступени цивилизованности

С самого начала? Кстати, насчёт связи между ростом цивилизованности и работорговлей у греков и римлян вы что думаете?

Amaro Shakur писал(а) 18.09.2013 :: 21:02:12:
А киевский (или какой другой) князь зачастую держался лишь за счет бригады товарищей из ближнего зарубежья. И резали друг друга как баранов. Как то так.

В других странах первичная государственность складывалась как-то иначе? Если да - приведите пример, пожалуйста.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19021
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Крещение Руси
Ответ #15 - 18.09.2013 :: 23:02:12
 
ИВК писал(а) 18.09.2013 :: 22:04:04:
В других странах первичная государственность складывалась как-то иначе? Если да - приведите пример, пожалуйста.

Я относительно сравнения с античными товарищами. Киевские князья бандиты не только от работорговли, и даже не в основном.

ИВК писал(а) 18.09.2013 :: 22:04:04:
С самого начала? Кстати, насчёт связи между ростом цивилизованности и работорговлей у греков и римлян вы что думаете?

Не время еще для гуманизма.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #16 - 18.09.2013 :: 23:16:36
 
Amaro Shakur писал(а) 18.09.2013 :: 23:02:12:
Я относительно сравнения с античными товарищами. Киевские князья бандиты не только от работорговли, и даже не в основном.

Ладно, отбросим работорговлю, если не в ней тут главное проявление бандитизма. А в чём главное? Чем именно киевские князья были хуже греков или римлян (во время складывания у тех государственности)?

Amaro Shakur писал(а) 18.09.2013 :: 23:02:12:
Не время еще для гуманизма.

А на Руси тоже было  не время еще для гуманизма или нас всегда всегда можно судить с гуманистических позиций?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19021
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Крещение Руси
Ответ #17 - 19.09.2013 :: 08:56:17
 
ИВК писал(а) 18.09.2013 :: 23:16:36:
Чем именно киевские князья были хуже греков или римлян (во время складывания у тех государственности)?

Ничем.

ИВК писал(а) 18.09.2013 :: 23:16:36:
А на Руси тоже было  не время еще для гуманизма или нас всегда всегда можно судить с гуманистических позиций?

Не время. Времена темные.
Разве что христианство как бы что то обязывало в этом плане.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #18 - 19.09.2013 :: 09:28:23
 
Вот мы и пришли к тому, что "киевские князья - бандиты" - это пустая фраза, за которой нет ничего. Потому что государственность у нас складывалась примерно с такими же эксцессами, что и у других народов. И, если киевские князья - бандиты, то и другие создатели государственности по всему миру - тоже; и получается, что мировая цивилизация своим рождением обязана бандитам, а мы их бандитским наследием пользуемся без зазрения совести. Нельзя же так. Не надо быть такими снобами. Можно подумать, в наше время нет ничего такого, что даст более цивилизованным потомкам основания объявлять наше поколение бандитами, отморозками и т.п.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19021
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Крещение Руси
Ответ #19 - 19.09.2013 :: 15:35:16
 
ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 09:28:23:
Вот мы и пришли к тому, что "киевские князья - бандиты" - это пустая фраза, за которой нет ничего.

Не мы, а вы.  Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать