Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Крещение Руси (Прочитано 28670 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #40 - 22.09.2013 :: 12:05:44
 
Любопытно проследить, какие именно элементы христианства относительно легко усваивались, а какие упорно отторгались, и как это влияло на Русь. Например, на отношения между князьями (а значит, и на поддержание порядка на Руси) - благо они хорошо известны по летописям, так что "информации к размышлению" достаточно.
Так, идея моногамии победила быстро. В результате исчезла та путаница с наследованием власти, которая вплоть до Ярослава была причиной многих усобиц. Ведь когда у князя несколько жён, да ещё и дети от любовниц могут претендовать на престол, то разрешить споры между его сыновьями можно разве что силовым путём, настолько всё запутано. Моногамия решила проблему радикально, потому что теперь всё стало просто и ясно : сыновья от единственной законной жены (или от нескольких сменявших друг друга законных жён) выстраиваются по старшинству, а если даже есть ещё какие-то "на стороне", то прав на власть у них нет, то есть устроить мятеж они не могут, их никто не поддержит.
И наоборот, христианская идея о государстве как о чём-то, живущем по своим внеморальным законам, отдельно от общества, на Руси очень долго не приживалась. Что опять же видно по князьям : считалось, что они должны обращаться друг с другом так, как это принято и у обычных, не облечённых властью, людей. Культ Бориса и Глеба связан с обоснованием этой идеи. Пожалуй, самое характерное её проявление - то, что князья почти никогда не убивали друг друга (после Святополка Окаянного, имею в виду). И она тоже содействовала поддержанию мира.
Или отношение к христианской клятве, скрепляемой целованием креста. Такие клятвы с лёгкостью нарушали и князья, и бояре, и целые города. То есть эта христианская идея толком не проникла в сознание даже спустя много поколений после Крещения.
Вот хотя бы уже из этих фактов ясно, сколь противоречивым был процесс христианизации Руси. И подвести их к общему знаменателю не так-то просто.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #41 - 22.09.2013 :: 12:16:36
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 12:05:44:
Моногамия решила проблему радикально, потому что теперь всё стало просто и ясно : сыновья от единственной законной жены (или от нескольких сменявших друг друга законных жён) выстраиваются по старшинству, а если даже есть ещё какие-то "на стороне", то прав на власть у них нет, то есть устроить мятеж они не могут, их никто не поддержит.

Ну да, после принятия христианства все мятежи, перевороты, захваты власти сразу кончились, и наступила тишь да гладь Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #42 - 22.09.2013 :: 12:18:26
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 12:05:44:
И наоборот, христианская идея о государстве как о чём-то, живущем по своим внеморальным законам, отдельно от общества, на Руси очень долго не приживалась.

А это вообще что такое?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #43 - 22.09.2013 :: 12:21:25
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 11:51:06:
С этим никто не спорит


не факт
реформы Ольги и ее дипломатические контакты могут свидетельствовать в пользу раннего государства
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #44 - 22.09.2013 :: 12:24:09
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 12:16:36:
Ну да, после принятия христианства все мятежи, перевороты, захваты власти сразу кончились, и наступила тишь да гладь

Они не закончились. Просто была устранена одна из главных причин для них. Сравните хотя бы отношения между сыновьями Владимира Крестителя с отношениями между сыновьями Ярослава Мудрого. Разница в огромной мере объясняется просто тем, что у последних было ясно, кто главнее, а у первых - нет. А это прямо связано с моногамией.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #45 - 22.09.2013 :: 12:24:55
 
Dark_Ambient писал(а) 22.09.2013 :: 12:21:25:
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 11:51:06:
С этим никто не спорит

не факт
реформы Ольги и ее дипломатические контакты могут свидетельствовать в пользу раннего государства

Не уловлю, о чем Вы ведете речь.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #46 - 22.09.2013 :: 12:30:22
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 12:18:26:
А это вообще что такое?

Имею в виду идею ответственности государя только перед Богом. Надо из государственных соображений убить брата - убил. На Руси это начинает приживаться лишь спустя века после крещения. Князья должны были следовать общепринятой морали, и не было такого, что великий князь только перед Богом отвечает, а не перед людьми.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #47 - 22.09.2013 :: 12:33:13
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 12:24:09:
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 12:16:36:
Ну да, после принятия христианства все мятежи, перевороты, захваты власти сразу кончились, и наступила тишь да гладь

Они не закончились. Просто была устранена одна из главных причин для них. Сравните хотя бы отношения между сыновьями Владимира Крестителя с отношениями между сыновьями Ярослава Мудрого. Разница в огромной мере объясняется просто тем, что у последних было ясно, кто главнее, а у первых - нет. А это прямо связано с моногамией.

Не вижу никакой статистической выборки, а без нее это просто слова.
Ваши доводы мне кажутся неубедительными, потому что наследство это вопрос передачи собственности.
А собственность - и, следовательно, механизм наследования - существовали столетия до принятия христианства и были укоренены в традиции.
Христианство с его моногамией ничего кардинально не могло изменить.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #48 - 22.09.2013 :: 12:37:58
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 12:30:22:
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 12:18:26:
А это вообще что такое?

Имею в виду идею ответственности государя только перед Богом. Надо из государственных соображений убить брата - убил. На Руси это начинает приживаться лишь спустя века после крещения. Князья должны были следовать общепринятой морали, и не было такого, что великий князь только перед Богом отвечает, а не перед людьми.

Откуда. Вы. Это. Берете?!
Ничего подобного в христианстве нет!
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #49 - 22.09.2013 :: 13:01:04
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 12:33:13:
Не вижу никакой статистической выборки, а без нее это просто слова. Ваши доводы мне кажутся неубедительными, потому что наследство это вопрос передачи собственности. А собственность - и, следовательно, механизм наследования - существовали столетия до принятия христианства и были укоренены в традиции. Христианство с его моногамией ничего кардинально не могло изменить.

Хорошо, объясню подробнее. У Владимира Крестителя было много жён одновременно. Из-за чего невозможно было с очевидностью определить, какой из его сыновей главнее. Один говорит : я тебя по возрасту старше, другой : зато моя мать была главной женой отца. а твоя - нет; или вовсе любовницей Подмигивание И тому подобное. То, что они сами могли так спорить - ерунда, гораздо хуже то, что так любые группировки могли произвольно объявлять главным того из сыновей Владимира, который им угоден. Что в действительности и получилось (да Владимир и сам подобным путём к власти пришёл, кстати). Результат - многолетняя междоусобная война. Тогда как у Ярослава была одна законная жена, благодаря чему не возникало сомнений насчёт иерархии его сыновей - она просто выстраивалась по их возрасту. И никаких усобиц смерть Ярослава не вызвала. Я не говорю, что тут в одной моногамии дело. Но и в ней тоже.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #50 - 22.09.2013 :: 13:16:37
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 12:33:13:
Откуда. Вы. Это. Берете?!
Ничего подобного в христианстве нет!

"Всякая власть от Бога" - одна из ключевых христианских идей. Государь правит так, как считает нужным, и отвечать будет перед Богом, а не перед народом, который в государственных делах не смыслит. Или христианский подход к вопросу о власти иной? И какой же?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #51 - 22.09.2013 :: 13:24:13
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 13:01:04:
Один говорит : я тебя по возрасту старше, другой : зато моя мать была главной женой отца. а твоя - нет; или вовсе любовницейИ тому подобное.

Это они вас сами сказали?
Пожалуйста, перестаньте фантазировать.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #52 - 22.09.2013 :: 13:28:58
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 13:16:37:
"Всякая власть от Бога" - одна из ключевых христианских идей. Государь правит так, как считает нужным, и отвечать будет перед Богом, а не перед народом, который в государственных делах не смыслит. Или христианский подход к вопросу о власти иной? И какой же?

Цитата:
В сотворенном Богом мире всякая власть исходит от Бога: власть человека над природой (Быт. 1.28), мужа над женой (Быт.3.16), родителей над детьми (Лев.19.3), царя над подданными. Господь из начальной безвидности и пустоты (Быт.1:2) устроил порядок: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт.1:31). После дней творения Бог не оставил мир на произвол. Для поддержания порядка во всех областях бытия Бог установил различные виды власти. В этом смысле всякая власть от Бога. Она хранит мир от губительного неустройства. Опыт показывает, что наиболее тяжелыми для народа периодами всегда являются времена безвластия – так называемые смутные времена.

Цитата:
Однако из этого не следует, что все деяния власть предержащих угодны Богу. «Итак, слушайте, цари, и разумейте, научитесь, судьи концов земли! Внимайте, обладатели множества и гордящиеся пред народами! От Господа дана вам держава, и сила — от Вышнего, Который исследует ваши дела и испытает намерения. Ибо вы, будучи служителями Его царства, не судили справедливо, не соблюдали закона и не поступали по воле Божией. Страшно и скоро Он явится вам, — и строг суд над начальствующими» (Прем. Сол.6:1-5).
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #53 - 22.09.2013 :: 13:32:30
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 13:24:13:
Это они вас сами сказали?Пожалуйста, перестаньте фантазировать.

А догадаться об этом трудно?  Очень довольный Это аргументы, которые в подобной ситуации приводятся всегда, потому что являются обоснованием права на власть. Трудно представить, чтобы, к примеру, самый старший по возрасту упорно молчал о своём старшинстве, не желал использовать этот свой главный козырь Ужас
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #54 - 22.09.2013 :: 13:35:53
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 13:32:30:
А догадаться об этом трудно? 

О, знаете, сколько о вас может догадаться ваша соседка? Смайл Это не серьезный разговор, пожалуй, я зря теряю время...

Истории известны имена детей Владимира, известен ход событий после его смерти. Вот исходя из этих данных и следует рассуждать.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #55 - 22.09.2013 :: 13:39:49
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 13:28:58:
Однако из этого не следует, что все деяния власть предержащих угодны Богу. «Итак, слушайте, цари, и разумейте, научитесь, судьи концов земли! Внимайте, обладатели множества и гордящиеся пред народами! От Господа дана вам держава, и сила — от Вышнего, Который исследует ваши дела и испытает намерения. Ибо вы, будучи служителями Его царства, не судили справедливо, не соблюдали закона и не поступали по воле Божией. Страшно и скоро Он явится вам, — и строг суд над начальствующими» (Прем. Сол.6:1-5).

При чём тут это? Отношения между государём и его роднёй - внутреннее дело власти. Если государь убил брата, то откуда людям знать - справедливо ли он его убил?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #56 - 22.09.2013 :: 13:42:33
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 13:39:49:
Отношения между государём и его роднёй - внутреннее дело власти.

Какое может быть внутреннее дело, что у государя, что у простого человека? И тот, и другой должны жить по Божьим заповедям.
Извините, вы вообще в христианстве что-нибудь понимаете?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #57 - 22.09.2013 :: 13:49:32
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 13:35:53:
Это не серьезный разговор, пожалуй, я зря теряю время...

Я тоже Смайл И не настаиваю на продолжении этой дискуссии Смайл
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 13:35:53:
Истории известны имена детей Владимира, известен ход событий после его смерти. Вот исходя из этих данных и следует рассуждать.

Так я исхожу из того, что из-за многожёнства Владимира не было возможности определить, на что имеет право каждый из его сыновей, и это было одной из причин междоусобицы. Моногамия устранила хотя бы эту проблему, что видно, к примеру, уже после смерти Ярослава.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #58 - 22.09.2013 :: 13:56:36
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 13:49:32:
Так я исхожу из того, что из-за многожёнства Владимира не было возможности определить, на что имеет право каждый из его сыновей, и это было одной из причин междоусобицы.

1. Какая конкретно была междоусобица между детьми Владимира? В именах и цифрах, пожалуйста.
2. Были ли междоусобицы между детьми одного князя после принятия христианства на Руси?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #59 - 22.09.2013 :: 13:59:55
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 13:42:33:
Какое может быть внутреннее дело, что у государя, что у простого человека? И тот, и другой должны жить по Божьим заповедям.

А если государь убил брата за то, что он замышлял что-то антигосударственное? Тут вообще запутанное дело получится. Почему народ должен в этом непременно разбираться? Как вообще народ может следить за тем, чтобы государь всегда действовал по Божьим заповедям? Где такое было, в каком христианском государстве?

Алент писал(а) 22.09.2013 :: 13:42:33:
Извините, вы вообще в христианстве что-нибудь понимаете?

Ну это с кем сравнивать... может, больше вас, может, меньше; хвастаться своими познаниями - вообще не по-христиански Смайл И уж к теме о крещении именно Руси столь общие вопросы прямого отношения точно не имеют.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать