Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Крещение Руси (Прочитано 29254 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #60 - 22.09.2013 :: 14:05:03
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 13:59:55:
А если государь убил брата за то, что он замышлял что-то антигосударственное?

Государь имеет право карать и миловать. По закону.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Amaro Shakur
ReadOnly
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19584
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Крещение Руси
Ответ #61 - 22.09.2013 :: 14:06:49
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 13:56:36:
2. Были ли междоусобицы между детьми одного князя после принятия христианства на Руси?

Даже с нарушением крестоцелования во время усобицы с полоцкими.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #62 - 22.09.2013 :: 14:10:59
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 13:56:36:
Какая конкретно была междоусобица между детьми Владимира? В именах и цифрах, пожалуйста.

1015 год - убийство Бориса, Глеба и Святослава.
1015-1019 - война Ярослава со Святополком.
1023-1026 - война Ярослава с Мстиславом.

Алент писал(а) 22.09.2013 :: 13:56:36:
2. Были ли междоусобицы между детьми одного князя после принятия христианства на Руси?

Конечно, были. Только вопрос некорректный; он словно не мне адресован Подмигивание Во-первых, я не утверждал, что моногамия была панацеей; она всего лишь устранила одну из основных причин усобиц и способствовала уменьшению их числа - не более того. А во-вторых, я же говорю о моногамии, утвердившейся в результате принятия христианства, а никоим образом не о том, что христианство само по себе упорядочило семейные отношения у князей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #63 - 22.09.2013 :: 14:13:26
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 14:05:03:
Государь имеет право карать и миловать. По закону.

Это соответствует христианскому взгляду на государство?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #64 - 22.09.2013 :: 14:16:00
 
Amaro Shakur писал(а) 22.09.2013 :: 14:06:49:
Даже с нарушением крестоцелования во время усобицы с полоцкими.

Про крестоцелование я выше упоминал. Его нарушали сплошь и рядом, и это, похоже, никого особо не смущало, кроме немногих.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Крещение Руси
Ответ #65 - 22.09.2013 :: 14:20:34
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 10:57:54:
Этак вы поставили под сомнение существование государственности до первой половины первого тысячелетия.


Извините! Следовало уточнить - "явление повсеместное у варваров".
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #66 - 22.09.2013 :: 14:22:05
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 14:10:59:
1015 год - убийство Бориса, Глеба и Святослава.
1015-1019 - война Ярослава со Святополком.
1023-1026 - война Ярослава с Мстиславом.

Тут я не вижу ничего, что могло быть инспирировано языческими отношениями. Святополк ненавидел своего отца(отчима) и не признавал его. Следовательно, и сыновей Владимира не считал братьями.
Столкновение Ярослава и Мстислава есть спор за власть/территории. Последующие поколения таковыми разборками , в основном, и занимались.
Никакого особо положительного влияния христианства на наследие и отношения между наследниками я не нахожу.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #67 - 22.09.2013 :: 14:23:54
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 14:13:26:
Это соответствует христианскому взгляду на государство?

Это соответствует христианскому взгляду на власть. На любую власть.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #68 - 22.09.2013 :: 14:48:44
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 14:22:05:
Тут я не вижу ничего, что могло быть инспирировано языческими отношениями........... Никакого особо положительного влияния христианства на наследие и отношения между наследниками я не нахожу.

Я говорил не о непосредственном положительном влиянии христианства на подобные ситуации, а о влиянии моногамии, пришедшей с христианством и быстро усвоенной князьями - в отличие от некоторых других сторон христианства. Я о моногамии/полигамии, а вы почему-то - о язычестве/христианстве, хотя смена веры сама по себе тут ни при чём.

Алент писал(а) 22.09.2013 :: 14:22:05:
Святополк ненавидел своего отца(отчима) и не признавал его. Следовательно, и сыновей Владимира не считал братьями. Столкновение Ярослава и Мстислава есть спор за власть/территории.

Да мало ли у кого какие амбиции? Важно то, есть ли на кого опереться. Будь перечисленные князья детьми одного отца и одной матери, то их отношения регулировались бы старшинством, а в таких условиях младшему восстать против старшего (или старшему попытаться отнять у младшего его удел) намного сложнее, потому что это явное беззаконие в глазах окружающих. Сложнее найти достаточно сторонников, если замышляешь нечто очевидно незаконное.

Алент писал(а) 22.09.2013 :: 14:22:05:
Последующие поколения таковыми разборками , в основном, и занимались.

Последующие поколения большей частью занимались развитием страны. Что касается разборок, то представляю, каковы они были бы, будь у каждого князя гарем, как у Владимира Крестителя Подмигивание Тогда уж развитие Руси едва ли было бы возможно.

Алент писал(а) 22.09.2013 :: 14:23:54:
Это соответствует христианскому взгляду на власть. На любую власть.

А я о чём? Подмигивание На Руси, после утверждения культа Бориса и Глеба, убийство одним князем другого (не только родного брата, кстати) считалось страшным злодеянием вне зависимости от того, чем это убийство обосновывалось. То есть этого вот :
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 14:05:03:
Цитата:
А если государь убил брата за то, что он замышлял что-то антигосударственное?
Государь имеет право карать и миловать. По закону.

тогда на Руси не было ни в каком виде.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #69 - 22.09.2013 :: 15:07:07
 
ИВК писал(а) 22.09.2013 :: 14:48:44:
На Руси, после утверждения культа Бориса и Глеба, убийство одним князем другого (не только родного брата, кстати) считалось страшным злодеянием вне зависимости от того, чем это убийство обосновывалось.

Да, князей не убивали так уж часто, их предпочитали ослеплять или оставлять умирать в заключении. Родословные почитайте.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #70 - 22.09.2013 :: 15:23:16
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 15:07:07:
Да, князей не убивали, их предпочитали ослеплять или оставлять умирать в заключении. Родословные почитайте.

1097 - ослеплён Василько Теребовльский.
1177 год - жители Владимира-на-Клязьме требуют от Всеволода Большое Гнездо ослепить захваченных в плен князей Ярополка и Мстислава Ростиславичей; Всеволод отказывается.  Чем всё закончилось - версии разные.
Всё. Других фактов ослепления князей в домонгольской Руси нет.
То, что князья нередко попадали в плен друг к другу, и что несколько князей в плену умерли - правда; и своей ли смертью умерли - гадать сложно.
1087 год - убийство Ярополка Изяславича; подозрение на некоторых князей, в том числе на вышеупомянутого Василька Теребовльского.
И ещё 1217 год - да, тут дикий случай, убийство сразу шести князей в Рязани. Ну так то периферия во всех смыслах.
Но это же единичные случаи.   А князей в удельный домонгольский период были многие сотни. Явное большинство умерло своей смертью на свободе. Также довольно много погибло на войне. Так что те, которые были убиты или ослеплены (в реальности или же просто подозрения такие есть) по приказу других князей - редкие исключения из правила.
Удельный период вообще сильно демонизирован - сначала в царской историографии, потом в советской Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45904
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #71 - 23.09.2013 :: 11:48:31
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 12:33:13:
А собственность - и, следовательно, механизм наследования - существовали столетия до принятия христианства


Омг. Вообще, христианство легализовало княжескую власть на религиозном уровне. Собсна, монгольская, например, империя развалилась именно из-за чехарды в престолонаследии. Бунт-то, который по недоразумению считают бунтом против крещения случился собсна именно из-за этой самой легализации.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #72 - 23.09.2013 :: 12:22:23
 
Zealot писал(а) 23.09.2013 :: 11:48:31:
Собсна, монгольская, например, империя развалилась именно из-за чехарды в престолонаследии.

Приветствую.
Не развалилась, а раздробилась. В мусульманской Орде пошел такой же процесс политической раздробленности, какой был в православной Руси и католической Европе.
Вы хотите сказать, что до моногамии (которой на Востоке и до сих пор нет) общество не умело решать наследственные вопросы?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #73 - 23.09.2013 :: 16:21:08
 
Zealot писал(а) 23.09.2013 :: 11:48:31:
монгольская, например, империя развалилась именно из-за чехарды в престолонаследии.

Во всяком случае, это одна из основных причин. У Чингизидов чёткого порядка наследования власти (верховной и на более низких уровнях) не было вообще. Предполагалось, что потомки Чингизхана так или иначе всегда смогут договориться и без этого. Тогда как у русских князей такой порядок намечен уже Ярославом Мудрым и доведён до логического завершения Любечским съездом 1097 года.  Его основы- понятия отчины и старшинства. Пусть он не всегда соблюдался, но он хотя бы существовал и считался нормой; и желающий захватить что-либо не по отчине или не по старшинству выглядел в глазах народа смутьяном. А то, что порядка на Руси даже в удельный период было гораздо больше, чем у Чингизидов  - это, думаю, очевидно любому, кто изучал историю удельной Руси по летописям и первоисточникам вообще, а не  по оценкам позднейших историков, для которых отсутствие централизованной власти - это заведомая анархия Подмигивание


Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2013 :: 17:20:01 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #74 - 23.09.2013 :: 16:32:12
 
Алент писал(а) 23.09.2013 :: 12:22:23:
Не развалилась, а раздробилась. В мусульманской Орде пошел такой же процесс политической раздробленности, какой был в православной Руси и католической Европе.

Монгольская империя именно развалилась. Как ещё назвать ситуацию, когда разные группы монголов так или иначе срослись каждая со своим регионом; вплоть до перехода на язык завоёванного населения и принятия его религии?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #75 - 23.09.2013 :: 16:53:51
 
ИВК писал(а) 23.09.2013 :: 16:32:12:
Монгольская империя именно развалилась. Как ещё назвать ситуацию, когда разные группы монголов так или иначе срослись каждая со своим регионом; вплоть до перехода на язык завоёванного населения и принятия его религии?

Цитата:
В развитии любой сверхдержавы наступает момент, когда начинается тяжелые войны между его распавшимися частями. То, что это произошло спустя 240 лет после возникновения Золотой Орды, большая редкость. Обычно это случалось раньше. Но, тем не менее, в 1481 году правителя Большой Орды Ахмед хана убили свои же соплеменники. А в 1502 году Крымская Орда окончательно уничтожила Большую Орду.

Так что Орда это еще длительное историческое образование.

Кстати, прочитав вашу фразу, мне пришло в голову заменить там два-три слова.
"СССР именно развалился. Как ещё назвать ситуацию, когда разные группы русских так или иначе срослись каждая со своим регионом;
вплоть до перехода на язык завоёванного населения и принятия его религии?" Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #76 - 23.09.2013 :: 17:13:01
 
Алент писал(а) 23.09.2013 :: 16:53:51:
Так что Орда это еще длительное историческое образование.

Я вообще не про Орду говорил, а про Монгольскую империю. То есть про державу Чингизидов, а не про её осколок. Сравнивать Чингизидов и Рюриковичей - значит сравнивать их державы, то есть Монгольскую империю и Русь, а Орду в таком случае можно сопоставлять с той же Полоцкой землёй, или с Волынью, или с другой частью Руси - не более того.

Алент писал(а) 23.09.2013 :: 16:53:51:
Кстати, прочитав вашу фразу, мне пришло в голову заменить там два-три слова.
"СССР именно развалился. Как ещё назвать ситуацию, когда разные группы русских так или иначе срослись каждая со своим регионом;
вплоть до перехода на язык завоёванного населения и принятия его религии?" Смайл

К какой части русских (в процентах, чисто ориентировочно) относится сказанное? А монголы практически все оказались намертво пристёгнуты кто к Китаю, кто к Руси, кто к Передней Азии и т.п., и оторваны друг от друга.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #77 - 23.09.2013 :: 17:45:16
 
ИВК писал(а) 23.09.2013 :: 17:13:01:
Я вообще не про Орду говорил, а про Монгольскую империю. То есть про державу Чингизидов, а не про её осколок.

И я говорю про империю.
Орда это "военно-административная организация у тюркских и монгольских народов". Можно сказать - Россия, США, а можно сказать - Кремль, Белый дом. Или Османская империя - Порта.
ИВК писал(а) 23.09.2013 :: 17:13:01:
А монголы практически все оказались намертво пристёгнуты кто к Китаю, кто к Руси, кто к Передней Азии и т.п., и оторваны друг от друга.

А в какой степени вообще можно говорить о монголах? (Почему я и привела пример с русскими). Монголы ушли из Монголии и уже через три поколения говорить о монголах, как о том же этносе на новых территориях, можно только с натяжкой. Даже администрация зачастую была не монгольской. Например, в 1260 году монгольским корпусом, пошедшим на Ближний Восток, командовал Кит-буга, тюрок-найман по происхождению и "христианин по вере". (за тюрка - ручаюсь, казахи его своим считают, а вот про христианина - за что купила...)
Или в Казахстане в наше время есть род "торе": они чистые потомки Чингиз-хана по мужской линии. Они - монголы?
Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2013 :: 17:50:20 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #78 - 23.09.2013 :: 18:11:22
 
ИВК писал(а) 23.09.2013 :: 17:13:01:
а Орду в таком случае можно сопоставлять с той же Полоцкой землёй, или с Волынью, или с другой частью Руси - не более того.


ЗО не осколок, а самостоятельное государство

тема про крещение Руси, не отвлекаемся
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #79 - 23.09.2013 :: 18:12:43
 
Алент писал(а) 23.09.2013 :: 17:45:16:
Или в Казахстане в наше время есть род "торе": они чистые потомки Чингиз-хана по мужской линии. Они - монголы?


монголы - все же не этнос в современном понимании этого слова, а "соционим", фиксирующий принадлежность к Золотому роду
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать