Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Крещение Руси (Прочитано 27102 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #20 - 19.09.2013 :: 16:56:50
 
Amaro Shakur писал(а) 19.09.2013 :: 16:35:16:
Не мы, а вы. Смайл

Во всяком случае, вы не смогли наполнить эту фразу никаким содержанием  Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19430
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Крещение Руси
Ответ #21 - 19.09.2013 :: 23:52:56
 
ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 16:56:50:
Во всяком случае, вы не смогли наполнить эту фразу никаким содержанием 

Я там писал про бригаду, про баранов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #22 - 20.09.2013 :: 09:30:36
 
Amaro Shakur писал(а) 19.09.2013 :: 23:52:56:
Я там писал про бригаду, про баранов.

...а после этого вы признали, что киевские князья были ничем не хуже греков или римлян (во время складывания у тех государственности). На мой взгляд, это обессмысливает все обвинения.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19430
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Крещение Руси
Ответ #23 - 20.09.2013 :: 23:40:45
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 09:30:36:
...а после этого вы признали, что киевские князья были ничем не хуже греков или римлян (во время складывания у тех государственности). На мой взгляд, это обессмысливает все обвинения.

Странный взгляд. Эти греки и римляне ангелы что ли были.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #24 - 21.09.2013 :: 00:24:01
 
Ангелы государств не создают, и не с ангелами им приходится иметь дело при этом. Если в других странах государственность создавалась более гуманными средствами, чем на Руси, то приведите примеры. Если примеров нет, то остаётся лишь считать, что такой более гуманный способ невозможен. Тогда реально выбор был прост : либо строить государство теми средствами. какие в реальности и применялись, либо не строить его вообще (чтобы в итоге оказаться в подчинении у соседей).
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #25 - 21.09.2013 :: 10:42:24
 
господа, ближе к теме
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #26 - 21.09.2013 :: 11:07:14
 
Dark_Ambient писал(а) 21.09.2013 :: 10:42:24:
господа, ближе к теме

Эта дискуссия про "бандитизм киевских князей"  к крещению Руси, по-моему, вообще отношения не имеет (вроде никто не утверждает, что они стали бандитами или, наоборот, перестали быть таковыми именно в результате принятия христианства), и я не знаю, к чему её тут было затевать; может, лучше её вынести в отдельную тему?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19430
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Крещение Руси
Ответ #27 - 21.09.2013 :: 13:30:28
 
ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 00:24:01:
Если в других странах государственность создавалась более гуманными средствами, чем на Руси, то приведите примеры. Если примеров нет, то остаётся лишь считать, что такой более гуманный способ невозможен.

И как это противоречит "бандитам".
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #28 - 21.09.2013 :: 15:11:27
 
Похоже, из создавшегося положения есть четыре выхода.
1. Сторонники взгляда на киевских князей как на бандитов объяснят, как вопрос об их бандитизме связан с вопросом о крещении Руси. Тогда можно будет обсуждать оба вопроса в увязке друг с другом, в этой теме.
2. Сторонники взгляда на киевских князей как на бандитов признАют, что и создатели других государств были не лучше. Тогда говорить конкретно о киевских князьях нет смысла, надо открывать тему под названием типа "Бандитизм как универсальная основа государственности по всему миру".
3. Сторонники взгляда на киевских князей как на бандитов приведут, наконец, факты, доказывающие, что киевские князья превзошли в бандитизме создателей других государств. Тогда надо открывать тему типа "Киевские князья - бандиты", а не оффтопить в теме про крещение Руси.
4. Просто прекратить эту дискуссию, как изначально пустую.
Я считаю единственно разумным четвёртый вариант Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19430
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Крещение Руси
Ответ #29 - 21.09.2013 :: 15:39:04
 

2. Уже признал.
3. Никто и не утверждал, что превзошли.
4. да
Вы как дон Кихот. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Крещение Руси
Ответ #30 - 22.09.2013 :: 10:42:49
 
Сармат писал(а) 30.01.2011 :: 19:45:24:
мне кажется логичней объяснить крещение мечом и огнём, как закрепление своей власти над непокорными, а их противодействие крещению, как протест против подчинения.


Полностью разделяю ваше мнение. Переход от родо-племенного строя к государственности был настолько радикальной переменой, что требовал, помимо неизбежного силового принуждения, идеологического обоснования. Предшествовавшая крещению попытка реформы язычества свидетельствует о том, что введение единобожия (или культа верховного бога) было обусловлено не только внешними (сближение с христианским миром и, в частности, с Византией), но и внутренними причинами.
Параллельный переход - первобытность-государство, язычество-монотеизм - явление повсеместное.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #31 - 22.09.2013 :: 10:57:54
 
muarrih писал(а) 22.09.2013 :: 10:42:49:
Параллельный переход - первобытность-государство, язычество-монотеизм - явление повсеместное.

Этак вы поставили под сомнение существование государственности до первой половины первого тысячелетия.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #32 - 22.09.2013 :: 11:03:11
 
смена религии повлияла на растущий церковный бюрократический аппарат на Руси
бюрократия - признак государства
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #33 - 22.09.2013 :: 11:13:33
 
Dark_Ambient писал(а) 22.09.2013 :: 11:03:11:
смена религии повлияла на растущий церковный бюрократический аппарат на Руси
бюрократия - признак государства

Откуда мы можем утверждать, что жрецов-язычников было меньше?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #34 - 22.09.2013 :: 11:18:30
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 11:13:33:
Откуда мы можем утверждать, что жрецов-язычников было меньше?


дело не в количества, а в организации
церковная организация начала свое формирование вместе с принятием (официальным) христианства
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #35 - 22.09.2013 :: 11:30:07
 
Dark_Ambient писал(а) 22.09.2013 :: 11:18:30:
дело не в количества, а в организации
церковная организация начала свое формирование вместе с принятием (официальным) христианства

Организация культа языческих богов Древнего мира практически такая же, как и аврамических религиях: там, где хозяйство, там и бюрократия.
Об организации язычества на Руси мне мало известно. Даже не знаю, были ли языческие храмы?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #36 - 22.09.2013 :: 11:33:47
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 11:30:07:
Организация культа языческих богов Древнего мира практически такая же, как и аврамических религиях: там, где хозяйство, там и бюрократия.


Древний мир одно, там уже фиксируется развитая государственность, племенные союзы восточных славян - другое
сравнение - некорректное

Алент писал(а) 22.09.2013 :: 11:30:07:
Даже не знаю, были ли языческие храмы?


волхвы фиксируются, языческие капища тоже, храмы - нет
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #37 - 22.09.2013 :: 11:44:14
 
Dark_Ambient писал(а) 22.09.2013 :: 11:33:47:
Древний мир одно, там уже фиксируется развитая государственность, племенные союзы восточных славян - другое
сравнение - некорректное

Вот на это я и пытаюсь обратить внимание: пришла не бюрократия, пришла хозяйствующая организация, которая привела за собой бюрократию.
Если бы христианство пришло без собственности, без материальных структур в виде церквей, монастырей, без богатства,
если бы оно пришло в виде странствующего дервишеского ордена, то его будущее далеко не ясно.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #38 - 22.09.2013 :: 11:48:51
 
Алент писал(а) 22.09.2013 :: 11:44:14:
пришла не бюрократия, пришла хозяйствующая организация, которая привела за собой бюрократию.


и то, и другое способствует становлению государственности
до Владимир мы имели типичное вождество с агрессивными завоевания и первыми попытками внутренних реформ
упорядочение религии - важный шаг к раннему государству
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Крещение Руси
Ответ #39 - 22.09.2013 :: 11:51:06
 
Dark_Ambient писал(а) 22.09.2013 :: 11:48:51:
и то, и другое способствует становлению государственности
до Владимир мы имели типичное вождество с агрессивными завоевания и первыми попытками внутренних реформ
упорядочение религии - важный шаг к раннему государству

С этим никто не спорит, как и с тем, что "Волга впадает в Каспийское море" Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать