Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Александр Невский роль в истории Руси
*** Этот Опрос был завершен ***


Положительная    
  16 (88.9%)
Отрицательная (властолюбец)    
  1 (5.6%)
Ничем не примечательный князь    
  1 (5.6%)




Всего голосов: 18
« Создано: Дарк : 20.09.2010 :: 13:07:30 »

Страниц: 1 2 3 4 5 ... 40
Печать
Александр Невский: ваше мнение (Прочитано 23336 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #40 - 22.09.2010 :: 17:59:33
 
Владимир В. писал(а) 22.09.2010 :: 17:24:59:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 17:12:51:
Традиционное количество войск не подтверждается ничем

Русские Летописи и Хроники Ливонии очень хорошо согласуются между собой в вопросе погибших орденцев.

Поэтому, Дилетант, ежели у вас есть что-то конкретное, выкладывайте. Нет - вы знаете, где место для подобных рассуждательств.




Ага,  традиционная численность из летописей...
Тогда это из какой:

...Численность войск Ордена в битве на Чудском озере оценивается в 10-12 тыс.чел...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D...


Из Рифмованной хроники?,так по ней вообще рубились на траве...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #41 - 22.09.2010 :: 18:23:49
 
Прекращайте цитировать по цифрам википедию, ну право слово!

Или приводите источник этих цифр! Надоело сил нет!
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #42 - 22.09.2010 :: 19:18:12
 



...Во времена этого магистра Конрада  (16) был большой город на Руси, называемый Новгородом, и там был князем Александр.  (17) Он узнал, что псковичи перешли под власть Тевтонского ордена, во времена магистра Германа фон Зальца,  (18) как выше описано. Этот князь Александр собрался с большим войском  (19) и с большой силой пришел к Пскову и взял его. Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты  (20) и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке,  (21) и там было убито семьдесят орденских рыцарей. Князь Александр был рад своей победе, а братья-рыцари со своими людьми,  (22) которые там были убиты, стали мучениками во имя бога, прославляемыми среди христиан»...

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/tevton.htm

...Затем вооружился князь Александр из Суздаля, который также большой город на Руси, чтобы отомстить за вред, [причиненный немцами], и пришел с большой силой в Ливонию, грабил и жег.(9) Против этого вооружился магистр.(10)  Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца.(11) Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись.(12) После того как князь Александр таким образом одержал победу, он ушел опять домой, поскольку также потерял много людей»...(13)

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/renner.htm
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #43 - 22.09.2010 :: 20:13:44
 
Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 17:59:33:
Владимир В. писал(а) 22.09.2010 :: 17:24:59:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 17:12:51:
Традиционное количество войск не подтверждается ничем

Русские Летописи и Хроники Ливонии очень хорошо согласуются между собой в вопросе погибших орденцев.

Поэтому, Дилетант, ежели у вас есть что-то конкретное, выкладывайте. Нет - вы знаете, где место для подобных рассуждательств.




Ага,  традиционная численность из летописей...
Тогда это из какой:

...Численность войск Ордена в битве на Чудском озере оценивается в 10-12 тыс.чел...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ледовое_побоище


Из Рифмованной хроники?,так по ней вообще рубились на траве...


я еще рз посоветую ознакомиться с представленной мной ссылкой
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #44 - 22.09.2010 :: 20:40:57
 
Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 19:18:12:
там было убито семьдесят орденских рыцарей.


А примечания как всегда за бортом оставляем?

Цитата:
(20) Хронист здесь соединил два события в одно: освобождение Пскова Александром Невским и Ледовое побоище.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #45 - 22.09.2010 :: 20:41:16
 
Всё правильно Невский делал! - Война с Западом, союз с Востоком.)) Смайл
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #46 - 22.09.2010 :: 20:47:59
 
Mukaffa писал(а) 22.09.2010 :: 20:41:16:
союз с Востоком.


Думаю, он бы этих союзников, будь у него такая возможность, с удовольствием бы порубал.
Наверх
 
Лёва
+
Вне Форума



Сообщений: 14872
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #47 - 22.09.2010 :: 20:48:30
 
Zealot писал(а) 22.09.2010 :: 17:06:47:
Собсна претензия к Невскому какая? То, что он с татарвой договорился, а не с немчурой?..


Да никаких претензий. Но и хвалить сильно не за что.

Zealot писал(а) 22.09.2010 :: 17:23:12:
Думаю, не совсем. Экспансия - была, отрицать глупо. Причем продолжалась она веками. См. историю Пскова - это ж национальное развлечение было его осаждать


Лишь у двух русских княжеств исторически были определенные виды на Прибалтику: у Новгородского и у Полоцкого. Эти княжества всегда рассматривали Прибалтику в качестве прекрасной цели для грабежей. Например, Новгород устраивал походы с этой целью в 1030, 1054, 1060, 1068, 1130, 1131-1134, 1191-1192,. Впрочем, список, конечно, не полный. Все эти предприятия устраивались только лишь из соображений материальной выгоды. Лишь однажды новгородцы попытались закрепиться в Прибалтике, построив в 1030 году г. Юрьев (будущий Дерпт, а ныне - Тарту).

Первое же столкновение русских с немцами произошло в 1203 году. И произошло это вовсе не потому, что мерзкие католики вели агрессивную политику, вовсе нет. У немцев тогда в принципе не было возможности вести агрессивную политику: во всей Ливонии они имели всего пару плохо укрепленных замков и пару сотен воинов...
Как мы видим, агрессивную политику проводили именно русские княжества. Впрочем, им было без разницы, на кого нападать: на немцев, лэттов, эстов или еще кого - для них определяющим фактором при выборе цели была не национальность и не вероисповедание, а "платежеспособность". А вот другой удельный полоцкий князь - Вячко из Кукенойса - заключил с Ригой в 1205 году мир. Были и у русских, и у немцев в Прибалтике общие враги - крайне воинственные литовцы. Поэтому и русские, и, тем паче, крайне слабые в то время немцы считали за лучшие, по крайней мере, время от времени дружить.
Крайне точное (пускай и несколько анахронистичное) определение действиям немцев в 1233 и 1240 годах дали Белицкий и Сатырева: "Так называемые "захваты" войсками Ордена Изборска и Пскова в 1233 и 1240 гг. можно в свете сказанного рассматривать в качестве временного ввода ограниченного контингента орденских войск в пределы Псковского княжества, произведенного по просьбе законного правителя Пскова, князя Ярослава Владимировича". ("Псков и Орден в первой трети XIII века").
ливонцы хотели видеть на месте Псковского княжества своеобразное буферное государство, которое бы защищало Прибалтику от постоянных набегов новгородцев. Желание вполне понятное, надо заметить. Что интересно, и псковичи, и новгородцы тоже были совсем не против оказаться частью "западной цивилизации", благо, с Западом у них было гораздо больше общего, чем с Ордой, платить дань которой им не очень-то улыбалось.

Да и власть Ярослава Всеволодовича и его сына, нашего героя, Александра Ярославовича, при всяком удобном случае пытавшихся урезать новгородские вольности, их уже порядком достала. Поэтому, когда осенью 1240 года Ярослав Владимирович при поддержки ливонского войска вторгся в псковские земли и подошел к Изборску, город, по всей видимости, вновь не оказал сопротивления. Иначе, как можно объяснить тот факт, что немцы вообще сумели его взять? Как уже говорилось выше, Изборск был прекрасной крепостью, взять которую можно было только в результате долгой осады. А ведь расстояние от Изборска до Пскова - 30 км, то есть один дневной переход. То есть если бы немцам не удалось взять Изборск с ходу, им бы не удалось взять его вообще, поскольку подоспевшее псковское войско просто разбило бы захватчиков.

Таким образом, можно предположить, что Изборск сдался без боя. Однако в Пскове, где сепаратистские настроение, по-видимому, также были сильны, сторонники Ярослава Всеволодовича предпринимают попытку спасти свою власть: к Изборску отправляется псковское войско. Под стенами Изборска немцы атакуют псковичей и разбивают их, убив 800 человек (по Ливонской Рифмованной Хронике). Далее немцы выдвигаются к Пскову и осаждают его. И вновь русские не демонстрируют особенно желания сражаться: после всего лишь недельной осады Псков сдается. Показательно, что и Новгород вовсе не стремился помогать псковичам: вместо того, чтобы выслать войско на помощь Пскову, новгородцы спокойно ждут, когда немцы возьмут город.

Видать, и новгородцы не считали злом восстановления в Пскове княжеской власти Ярослава Владимировича. А что же делают "крестоносцы" после захвата столь крупного и столь значимого центра, как Псков? А ничего. По ЛРХ, немцы всего-навсего оставляют там двух рыцарей-фогтов. Исходя из этого, можно сделать вполне логичный вывод: немцы вовсе не стремились к захвату новгородских земель - их единственной целью было установление нужной им власти в Пскове. Только и всего. Вот и вся "смертельная угроза, повисшая над Русью".

Ярослав Стебко писал(а) 22.09.2010 :: 17:56:30:
Лёва, это мало?

Такие сражения, как битва при Ладоге 1164 г. или взятие Сигтуны 1187 г. превосходят сражение на Неве по всем показателям.

Эти сражения являлись куда более наглядным образчиком доблести русских воинов, именно эти сражения в полной мере отражают славу русского оружия. И именно эти сражения незаслуженно забыты потомками, в чьей памяти осталась только битва на Неве, раздутая до невероятных масштабов царскими, советскими и современными историками. А ведь даже то, что Александр Ярославович за это сражение получил прозвище Невский, - всего лишь миф. Эту приставку к имени он получил лишь в XIV веке. А современники Александра никак не выделяли его победы.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #48 - 22.09.2010 :: 20:59:10
 
Zealot писал(а) 22.09.2010 :: 17:06:47:
Собсна претензия к Невскому какая? То, что он с татарвой договорился, а не с немчурой?..

С "немчурой" нельзя ни в коем случае было "договариваться", тогда б никакой России в истории бы уже не появилось. Смайл



EvS писал(а) 22.09.2010 :: 20:47:59:
Думаю, он бы этих союзников, будь у него такая возможность, с удовольствием бы порубал.

Ну, союзники они ведь все - до поры, до времени.))
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7683
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #49 - 22.09.2010 :: 21:17:28
 
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Такие сражения, как битва при Ладоге 1164 г. или взятие Сигтуны 1187 г. превосходят сражение на Неве по всем показателям.

Можеье эти показатели перечислить?
Так и знал, что м/о - не самое сильное ваше место.
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Эти сражения являлись куда более наглядным образчиком доблести русских воинов

Доблесть и те трое, из 18 ребят, тут вопрос в другом, вы какую-то, извнитие, фигню несёте.
Мне по фигу за что его канонизировали, но заслуги у него есть, и если бы вы хортели бы действительно понять, какие именно, то я бы рассказал, но вы ничего не понимаете из того, что вам пишут, не только я, но и другие.
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
И именно эти сражения незаслуженно забыты потомками, в чьей памяти осталась только битва на Неве, раздутая до невероятных масштабов царскими, советскими и современными историками.

Там победа была? Ну и что вы слюной брызжите? Была победа, не так и далеко от Новгоорода, это агрессия, её отбили, чё вам неймётся?Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Лишь у двух русских княжеств исторически были определенные виды на Прибалтику: у Новгородского и у Полоцкого. Эти княжества всегда рассматривали Прибалтику в качестве прекрасной цели для грабежей. Например, Новгород устраивал походы с этой целью в 1030, 1054, 1060, 1068, 1130, 1131-1134, 1191-1192

Это вопрос домашней свары. кто на это смотрит? В чём феномен Невского то? Это вам не Микки Маус, ему авторитет как-то всё же заработать надо было.Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Первое же столкновение русских с немцами произошло в 1203 году. И произошло это вовсе не потому, что мерзкие католики вели агрессивную политику, вовсе нет. У немцев тогда в принципе не было возможности вести агрессивную политику: во всей Ливонии они имели всего пару плохо укрепленных замков и пару сотен воинов...

Бедныя, несчастныя, вы фон Дусбурга почитаете, а?
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Как мы видим, агрессивную политику проводили именно русские княжества.

Не видим, где это вы нашли? Вы сам по себе феномен, раздробленное государство осуществляет экспансию, оно бывает, но блин. вы меня поражаете.
Вы ваообще посмотриите карту Пруссии, кто её населял. а потом врите себе наздоровье.
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
при всяком удобном случае пытавшихся урезать новгородские вольности, их уже порядком достала.

Это семейные проблемы, и нахарактере битвы они никак не отражаются.
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Как уже говорилось выше, Изборск был прекрасной крепостью, взять которую можно было только в результате долгой осады. А ведь расстояние от Изборска до Пскова - 30 км, то есть один дневной переход. То есть если бы немцам не удалось взять Изборск с ходу, им бы не удалось взять его вообще, поскольку подоспевшее псковское войско просто разбило бы захватчиков.

Лёва, а почему его вообще сдали вы знаете? Я тоже не знаю, отмечу, что Изборск - прекрасная крепость, но там могло быть всё что угодно, от состояния стен, до надёжности гарнизона. Есть масса примеров в исории взятия крепостей без применения силы.Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Далее немцы выдвигаются к Пскову и осаждают его. И вновь русские не демонстрируют особенно желания сражаться: после всего лишь недельной осады Псков сдается. Показательно, что и Новгород вовсе не стремился помогать псковичам: вместо того, чтобы выслать войско на помощь Пскову, новгородцы спокойно ждут, когда немцы возьмут город.

Вы колнстатируете факты, но никак их не объясняете, тут ен надо давать хронологический срез, Лёва. это не школа.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #50 - 22.09.2010 :: 22:15:11
 
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Крайне точное (пускай и несколько анахронистичное) определение действиям немцев в 1233 и 1240 годах дали Белицкий и Сатырева: "Так называемые "захваты" войсками Ордена Изборска и Пскова в 1233 и 1240 гг. можно в свете сказанного рассматривать в качестве временного ввода ограниченного контингента орденских войск в пределы Псковского княжества, произведенного по просьбе законного правителя Пскова, князя Ярослава Владимировича".


Ага. Миротворцы блин. И с какого перепугу Ярослав Владимирович стал законным правителем?

Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
ливонцы хотели видеть на месте Псковского княжества своеобразное буферное государство, которое бы защищало Прибалтику от постоянных набегов новгородцев. Желание вполне понятное, надо заметить.


Ну да. Конечно. Русской кровью от русских Прибалтику защищать-за такое Лева двумя руками голосует.

Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Что интересно, и псковичи, и новгородцы тоже были совсем не против оказаться частью "западной цивилизации", благо, с Западом у них было гораздо больше общего, чем с Ордой, платить дань которой им не очень-то улыбалось.


Угу. А вся остальная Русь прямо тащилась от того, что под татар попала. Так все и бегали за татарами, силком прямо им дань впихивали. И что же это за "западная цивилизация" такая, куда Новгород с Псковом так попасть хотели?

Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Однако в Пскове, где сепаратистские настроение, по-видимому, также были сильны, сторонники Ярослава Всеволодовича предпринимают попытку спасти свою власть: к Изборску отправляется псковское войско.


И откуда же это известно, что именно только сторонники Ярослава Всеволодовича войско отправляют?

Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
Показательно, что и Новгород вовсе не стремился помогать псковичам: вместо того, чтобы выслать войско на помощь Пскову, новгородцы спокойно ждут, когда немцы возьмут город.

Видать, и новгородцы не считали злом восстановления в Пскове княжеской власти Ярослава Владимировича.


Угу. Только почему-то послов за помощью к Всеволодовичу засылают.

Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 20:48:30:
А что же делают "крестоносцы" после захвата столь крупного и столь значимого центра, как Псков? А ничего. По ЛРХ, немцы всего-навсего оставляют там двух рыцарей-фогтов. Исходя из этого, можно сделать вполне логичный вывод: немцы вовсе не стремились к захвату новгородских земель - их единственной целью было установление нужной им власти в Пскове. Только и всего. Вот и вся "смертельная угроза, повисшая над Русью".


Ну да, ну да, совсем ничего. А то с чего бы новгородцам радоваться приходу Александра.
Наверх
 

NL.jpg (82 KB | )
NL.jpg
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #51 - 22.09.2010 :: 22:22:45
 
EvS писал(а) 22.09.2010 :: 20:40:57:
А примечания как всегда за бортом оставляем?



Ну почему.

Ожидаю ,когда Вы объясните : (20)  Хронист здесь соединил два события в одно: освобождение Пскова Александром Невским и Ледовое побоище.-  комментатор полагает,что это  арифметическое соединение двух сражений или хронист результат одного боя приписывает  другому . Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #52 - 22.09.2010 :: 22:31:50
 
Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 22:22:45:
EvS писал(а) 22.09.2010 :: 20:40:57:
А примечания как всегда за бортом оставляем?



Ну почему.

Ожидаю ,когда Вы объясните : (20)  Хронист здесь соединил два события в одно: освобождение Пскова Александром Невским и Ледовое побоище.-  комментатор полагает,что это  арифметическое соединение двух сражений или хронист результат одного боя приписывает  другому . Озадачен


В чем тогда противоречие приведенных цитат?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #53 - 22.09.2010 :: 22:34:15
 
Кстати,
@
Лёва,
Ваша первая регистрация восстановлена. Заходите под ней.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #54 - 22.09.2010 :: 23:10:59
 
EvS писал(а) 22.09.2010 :: 22:31:50:
В чем тогда противоречие приведенных цитат?



Не искал в них противоречий.
Отреагировал на упрёк пожелание  Zeаlot приводить не  вику,а источники.

P.S. Противоречие  тут :...а НЂмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а НЂмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ...

http://litopys.org.ua/novglet/novg07.htm
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #55 - 23.09.2010 :: 12:46:35
 
Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 17:59:33:
Ага,  традиционная численность из летописей...

Вы понимаете разницу между понятиями "численность войск" и "количество погибших орденцев"?

Тогда повторю:
Владимир В. писал(а) 22.09.2010 :: 17:24:59:
Русские Летописи и Хроники Ливонии очень хорошо согласуются между собой в вопросе погибших орденцев.



Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 19:18:12:
и там было убито семьдесят орденских рыцарей.


Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 19:18:12:
Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись.

А теперь вам нужно восполнить пробелы в знаниях и выяснить разницу между "орденскими рыцарями" и "орденскими братьями".

Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 23:10:59:
P.S. Противоречие  тут :...а НЂмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а НЂмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ...


Рыцарь в ордене - это не 1 (одна) голова. Это 10-15 человек. Всю шушеру (особенно из чуди, ливов и пр.) немцам считать было не с руки. Гордость не позволяла. Русские были не так брезгливы. Для них, что комтур, что его оруженосец - немец.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7683
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #56 - 23.09.2010 :: 13:53:16
 

Кстати именно немцев то и посчитали, а чудь не очень-то, то есть как раз побитые немцы русских летописцев и интересовали, а это и кнехты простые, как конные, так и пешие (по нашему - холоп), сержанты, гости там всякие и иже с ними.
20 орденских братьев пало, я бы не сказал, что это мало.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #57 - 23.09.2010 :: 15:04:30
 
Владимир В. писал(а) 23.09.2010 :: 12:46:35:
Рыцарь в ордене - это не 1 (одна) голова. Это 10-15 человек. Всю шушеру (особенно из чуди, ливов и пр.) немцам считать было не с руки. Гордость не позволяла. Русские были не так брезгливы. Для них, что комтур, что его оруженосец - немец.



Т.е. лукавство началось ишо с летописей. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #58 - 23.09.2010 :: 15:06:33
 
Владимир В. писал(а) 23.09.2010 :: 12:46:35:
А теперь вам нужно восполнить пробелы в знаниях и выяснить разницу между "орденскими рыцарями" и "орденскими братьями"



Вы же мне сможете объяснить: 70 рыцарей = 20 братьям,или нет? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #59 - 23.09.2010 :: 15:20:57
 
Дилетант писал(а) 23.09.2010 :: 15:04:30:
Т.е. лукавство началось ишо с летописей.

СПГС, что в переводе означает - синдром поиска глубинного смысла.  Смайл

Для кого может и лукавство, если с наскока пытаться хроники читать 700-летней давности. Тем более, держа в уме "всемирный заговор историков".

Рыцарь - боевая единица, а не мужик на коне. Без своих "сопровождающих" он никто, так же как его свита без него. Только на потерю свиты, не входящей в структуру ордена, орденскому хронисту было deep purple. Рыцарь вернется - наберет других из "местных" или "гастеров". А не вернется - то и оруженосцы ему, соответственно, не понадобятся.

Дилетант писал(а) 23.09.2010 :: 15:06:33:
Вы же мне сможете объяснить: 70 рыцарей = 20 братьям,или нет?

Смайл Могу. Не каждый рыцарь, ошивающийся на землях Ордена, давал обет послушания. Потому и не считался братом Ордена. Достаточно сказать, что будущий английский король Генрих IV тоже отметился в Прибалтике и на Руси, где ему пару ребер сломали. Он собрал манатки и умотал в свой Альбиён. А меж тем считался рыцарем Ордена.



Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 40
Печать