Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Александр Невский роль в истории Руси
*** Этот Опрос был завершен ***


Положительная    
  16 (88.9%)
Отрицательная (властолюбец)    
  1 (5.6%)
Ничем не примечательный князь    
  1 (5.6%)




Всего голосов: 18
« Создано: Дарк : 20.09.2010 :: 14:07:30 »

Страниц: 1 2 3 4 ... 40
Печать
Александр Невский: ваше мнение (Прочитано 32964 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12283
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #20 - 22.09.2010 :: 15:03:17
 
Хроноложество обсуждается в другом разделе.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14912
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #21 - 22.09.2010 :: 15:09:05
 
Занятно. Никто по сути высказаться не может. Чтобы иметь мнение, надо знать.
Почему вообще Невский (кстати, современники его так не называли) стал важной фигурой в русской истории?
Потому, что он якобы остановил западное нашествие на Русь. Так вот,  если вы обратили внимание, на передаче Сванидзе ни сторонники, ни противники Невского эту легенду даже не обсуждали. Никакого нашествия не было.
Битва на Неве и Ледовое побоище - мелкие пограничные стычки, в которых участвовало по максимальным ценкам до 5 тысяч человек. Это всего, с обеих сторон. Сравните с Куликовым полем, к примеру.  Подмигивание
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #22 - 22.09.2010 :: 15:14:35
 
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 15:09:05:
Занятно. Никто по сути высказаться не может. Чтобы иметь мнение, надо знать.
Почему вообще Невский (кстати, современники его так не называли) стал важной фигурой в русской истории?
Потому, что он якобы остановил западное нашествие на Русь. Так вот,  если вы обратили внимание, на передаче Сванидзе ни сторонники, ни противники Невского эту легенду даже не обсуждали. Никакого нашествия не было.
Битва на Неве и Ледовое побоище - мелкие пограничные стычки, в которых участвовало по максимальным ценкам до 5 тысяч человек. Это всего, с обеих сторон. Сравните с Куликовым полем, к примеру.  Подмигивание



очень интересно, а не поделись откуда такие цифры, 5 000 человек???
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #23 - 22.09.2010 :: 15:14:55
 
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 15:09:05:
Почему вообще Невский (кстати, современники его так не называли) стал важной фигурой в русской истории?

его канонизировали при Калите

Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 15:09:05:
Потому, что он якобы остановил западное нашествие на Русь

согласен, мнение ошибочное
псковский князь Довмонт сделал куда больше, а о нем знают только спецы

Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 15:09:05:
Сравните с Куликовым полем, к примеру.

имхо, Куликово поле тоже преувеличено
Наверх
 
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14912
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #24 - 22.09.2010 :: 15:37:18
 
Дарк писал(а) 22.09.2010 :: 15:14:35:
очень интересно, а не поделись откуда такие цифры, 5 000 человек???



http://wordweb.ru/2007/12/23/aleksandr-nevskijj.-pridumannyjj-gerojj.html
Почитайте. Интереснейшая информация.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #25 - 22.09.2010 :: 16:11:32
 
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 15:37:18:
Дарк писал(а) 22.09.2010 :: 15:14:35:
очень интересно, а не поделись откуда такие цифры, 5 000 человек???



http://wordweb.ru/2007/12/23/aleksandr-nevskijj.-pridumannyjj-gerojj.html
Ïî÷èòàéòå. Èíòåðåñíåéøàÿ èíôîðìàöèÿ.



ну что битва малочисленая это не значит что она не имеет важного исторического значения.

а бы привел более авторитетное мнение, хотя тут цифры еще меньше
http://swordmaster.org/2010/08/07/ledovoe-poboishhe-takticheskie-osobennosti.htm...
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #26 - 22.09.2010 :: 16:33:25
 
наткнулся еще и на такой опус, http://wordweb.ru/2008/01/19/oshibki-istorii.-ledovogo-poboishha-ne.html, но это уже в разделе альтернатива обсуждать надо
Наверх
 
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14912
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #27 - 22.09.2010 :: 16:55:08
 
Дарк писал(а) 22.09.2010 :: 16:11:32:
ну что битва малочисленая это не значит что она не имеет важного исторического значения


Если интересно, прочитайте ссылочку целиком. Там как раз по пунктам всё разложено и сделан вывод о значении. А в цифрах я как раз ошибся. По памяти писал.


Ледовое побоище. Последствия.

Собственно, говорить о каких-либо последствиях этого сражения не приходится, в силу его заурядности. В 1242 году немцы заключили мир с новгородцами что они, в общем-то, делали постоянно). Новгород после 1242 года все так же продолжал тревожить Прибалтику набегами. Например, в 1262 году новгородцы разграбили Дерпт. Правда, крепость. Вокруг которой был построен город, им взять, как обычно, не удалось - да и не нужно оно и было: поход-то и так окупился.

В 1268 году семь русских князей вновь предпринимают поход в Прибалтику, на этот раз направившись к датскому Раковору. Только теперь окрепшая Ливония тоже оставалась в стороне, и совершала свои набеги на новгородские земли. Например, в 1253 году немцы осаждали Псков. Словом, отношения между Ливонией и Новгородом после 1242 года не претерпели никаких изменений.
Александр никого и ни от чего не спасал (благо, России и даже Новгороду никто в то время ни шведы, ни немы никак не угрожали).

Александр всего лишь одержал две сравнительно небольшие победы. На фоне деяний его предшественников, потомков и современников (псковского князя Довмонта, русского короля Даниила Галицкого, новгородского князя Мстислава Удалого и т.д.), это кажется пустяком. В истории России были десятки князей, сделавших для России больше, нежели Александр, и куда более великих битв, нежели две разобранные нами. Однако память об этих князьях и их свершениях начисто вытеснена из народной памяти "подвигами" Александра Ярославовича.

"Подвигами" человека, сотрудничавшего с татарами, человека, ради получения Владимирского ярлыка наведшего на Русь Неврюеву рать, которая по масштабам принесенных русским землям бедствий сравнима с нашествием Батыя; человека, который. Вероятно, разрушил коалицию Андрея Ярославовича и Даниила Галицкого, которые не желали жить под ханским гнетом.

Человека, который готов был пожертвовать чем угодно, ради утоления собственной жажды власти. И все эти его поступки преподносятся, как совершенные "на благо" Руси. Становится обидно за русскую историю, из которой чудесным образом исчезают все страницы ее славы, а на их место приходит преклонение перед такими вот деятелями.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12283
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #28 - 22.09.2010 :: 17:58:16
 
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 16:55:08:
На фоне деяний его предшественников, потомков и современников (псковского князя Довмонта, русского короля Даниила Галицкого, новгородского князя Мстислава Удалого и т.д.), это кажется пустяком.

По порядочку.

Довмонт Псковский. Беженец из Литвы. Представитель той части литовского нобилитета, активно противостоявшей созданию централизованного государства. В Пскове проводил аналогичную политику, добившись фактической светской независимости от Новгорода (правда, уступил в вопросе церковной автономии). Если бы его политические взгляды возобладали - ушел бы Псков или к Литве или под Орден.

Даниил Галицкий. Позволил втянуть западный осколок Руси и один из возможных центров объединения в европейскую политику с ее гвельфами и гиббелинами. Неоднократно замечен в союзных отношениях с Польшей, Венгрией, Литвой, Орденом и Ригой. При этом никто из его многочисленных союзников (разве что кроме Литвы) объективно союзником (против Орды) не являлся.

Мстислав Удатный. Рыцарь без страха и упрека. Типичный представитель своего времени. На Калке конфуз случился в немалой степени по его вине.

Александр Невский. Тут главное, что он дедушка Калиты. Ну не мог же пращур Ивана IV не быть святым.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44684
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #29 - 22.09.2010 :: 18:00:24
 
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 15:09:05:
Никакого нашествия не было.


Вот так прямо вот и не было?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44684
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #30 - 22.09.2010 :: 18:03:29
 
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 16:55:08:
Человека, который готов был пожертвовать чем угодно, ради утоления собственной жажды власти. И все эти его поступки преподносятся, как совершенные "на благо" Руси. Становится обидно за русскую историю, из которой чудесным образом исчезают все страницы ее славы, а на их место приходит преклонение перед такими вот деятелями.


Ну грязью-то тоже вот так кидать не надо.

Ледовое побоище битва довольно интересная тактически и талант Невского как полководца несомненен.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44684
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #31 - 22.09.2010 :: 18:06:47
 
Собсна претензия к Невскому какая? То, что он с татарвой договорился, а не с немчурой?..

И как властолюбие так вот особенно мешает процветанию государства?

Цезарь и Веспассиан тоже были те еще властолюбцы и Рим процветал.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #32 - 22.09.2010 :: 18:12:51
 
Zealot писал(а) 22.09.2010 :: 18:00:24:
Лёва писал(а) Сегодня :: 14:09:05:
Никакого нашествия не было.


Вот так прямо вот и не было?..



Лева - сторонник НХ! Озадачен

Zealot писал(а) 22.09.2010 :: 18:03:29:
...Ледовое побоище битва довольно интересная тактически и талант Невского как полководца несомненен.


Да мутняк там - полный.
Место сражения идентифицировать не получается до сих пор.
Традиционное количество войск не подтверждается ничем,скорее всего там был  контакт уровня: сотня/несколько сотен бойцов.
ИМХО, насчёт полководца - комплимент.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44684
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #33 - 22.09.2010 :: 18:23:12
 
Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 18:12:51:
Лева - сторонник НХ! Озадачен


Думаю, не совсем. Экспансия - была, отрицать глупо. Причем продолжалась она веками. См. историю Пскова - это ж национальное развлечение было его осаждать.

Учитывая положение страны, которую только что хорошо так нагнули монголо-татары - рыцарские ордена Тевтонов и Меченосцев могли долго и с изрядным удовольствием грабить богатые города, для предотвращения чего консолидация сил была необходима.

Шутки шутками, а серия прибалтийских крестовых походов эффект возымела. Ну давили бы нас окромя монгол еще и крестоносцы, расширяя свои владения и набивая кошелек - кому бы от этого радостно особо было?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44684
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #34 - 22.09.2010 :: 18:24:04
 
Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 18:12:51:
Да мутняк там - полный.


Не особо. Не более, чем с любой другой средневековой битвой.

И таки потеря 22 рыцарей - это, ммм, хорошо так, очень хорошо...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12283
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #35 - 22.09.2010 :: 18:24:59
 
Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 18:12:51:
Традиционное количество войск не подтверждается ничем

Русские Летописи и Хроники Ливонии очень хорошо согласуются между собой в вопросе погибших орденцев.

Поэтому, Дилетант, ежели у вас есть что-то конкретное, выкладывайте. Нет - вы знаете, где место для подобных рассуждательств.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #36 - 22.09.2010 :: 18:38:30
 
Zealot писал(а) 22.09.2010 :: 18:03:29:
Ледовое побоище битва довольно интересная тактически и талант Невского как полководца несомненен.


вот это верно это ведь первый случай когда армия преимущественно осотавленная из пеших воинов разбила каваллерию
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #37 - 22.09.2010 :: 18:41:36
 
Владимир В. писал(а) 22.09.2010 :: 18:24:59:
Русские Летописи и Хроники Ливонии очень хорошо согласуются между собой в вопросе погибших орденцев.

Поэтому, Дилетант, ежели у вас есть что-то конкретное, выкладывайте. Нет - вы знаете, где место для подобных рассуждательств.


в википедии вообще какие то странные цифры в 10 тысяч воинов, тут я все таки больше доверяю Кирпичникову
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44684
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #38 - 22.09.2010 :: 18:43:16
 
Дарк писал(а) 22.09.2010 :: 18:38:30:
вот это верно это ведь первый случай когда армия преимущественно осотавленная из пеших воинов разбила каваллерию


Не совсем. Кавалерии там с гулькин нос было, 120 лошадей, включая кляч в конюшнях Ордена в целом на тот момент.

Плюс к тому это таки победа кавалерии над кавалерией - решил всё фланговый удар княжеской кавалерии таки, пехоту же от бегства удержали лишь телеги.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8279
Re: Александр Невский ваше мнение
Ответ #39 - 22.09.2010 :: 18:56:30
 
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 15:09:05:
Битва на Неве и Ледовое побоище - мелкие пограничные стычки, в которых участвовало по максимальным ценкам до 5 тысяч человек.

Лёва, это мало? Ужас Когда выходит на поле боя две дружины и всё новгородское ополчение - это пограничная стычка? Почитайте на досуге Петра из Дусбурга, там получается что всё завоевание Пруссии - это результат пограничных стычек.
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 16:55:08:
Собственно, говорить о каких-либо последствиях этого сражения не приходится, в силу его заурядности

Лёва, вы специально копаетесь в грязном белье? не спорю, тоже надо, только вот я тоже по памяти, разъезды тевтов были то ли в 30, то ли около того км от Новгорода, а это - угроза новгородской торговли. Там новгородцам было не смешно. Так напрягите свою светлую голову, и скажите, почему так далеко битва то состоялась? А что делал разбитый под Хамастом передовой отряд новгородцев?
Лёва писал(а) 22.09.2010 :: 16:55:08:
Александр всего лишь одержал две сравнительно небольшие победы. На фоне деяний его предшественников, потомков и современников (псковского князя Довмонта, русского короля Даниила Галицкого, новгородского князя Мстислава Удалого и т.д.), это кажется пустяком. В истории России были десятки князей, сделавших для России больше, нежели Александр, и куда более великих битв, нежели две разобранные нами. Однако память об этих князьях и их свершениях начисто вытеснена из народной памяти "подвигами" Александра Ярославовича.

А так бывает, все знают императора Траяна, но мало кто помнит Адриана, только вот успех невского пришёлся очень кстати, да, Раковорская битва посущественнее, но важен моральный аспект, Сашка сразился вовремя. Да и угроза Новгороду была не мифическая, но я вам подсказок не сделаю, посмотрите внешнеполитическую ситуацию. Откуда активизация немцев, откуда внезапный успех Сашки.
Zealot писал(а) 22.09.2010 :: 18:00:24:
Вот так прямо вот и не было?..

Его большевики придумали Смех
Кстати. Лёва, вам тут немного подсказали.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 40
Печать