Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11
Печать
Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года? (Прочитано 63467 раз)
Сибиряк
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Россия. г. Абакан.
Пол: male

ХГУ им. Н. Ф. Катанова.
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #60 - 22.07.2010 :: 21:18:33
 
Вы правы. В России рубежа 19-20 вв. архаичная система власти сочеталась с бурно развивавшимися экономикой и социальными отношениями. При самодержавии к власти допускалось только дворянство, утратившее, к тому времени значительную часть влияния. При этом купечество, требовало этой властью требовало поделиться. Плюс, растущая численно интеллигенция желала получить полную свободу слова. Плюс, крестьянство требовало передела земли.
Действительно, личность монарха, на этом фоне, последнее дело.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #61 - 23.07.2010 :: 14:05:52
 
Сибиряк. На этом фоне интересно, как начинают развиваться совершенно ложные версии альтернативной истории - а если бы выбрали Михаила, по сути они совершенно нереальны. Настоящих точек разветвления в истории не так много, но мало того,они не отмечены яркими событиями.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #62 - 23.07.2010 :: 18:10:33
 
Сибиряк писал(а) 22.07.2010 :: 21:18:33:
При самодержавии к власти допускалось только дворянство, утратившее, к тому времени значительную часть влияния.


Вы не видите противоречия в этом предложении?

Сибиряк писал(а) 22.07.2010 :: 21:18:33:
При этом купечество, требовало этой властью требовало поделиться.

Купечество - одно из самых традиционных и консервативных сословий русского общества. Оно никаких политических требований не выдвигало.

Требовала интеллигения (образованное общество) - зеркальное отражение правящей бюрократии.

Цитата:
От их корней пошел интеллигент.
Его мы помним слабым и гонимым,
В измятой шляпе, в сношенном пальто,
Сутулым, бледным, с рваною бородкой,
Страдающей улыбкой и в пенсне,
Прекраснодушным, честным, мягкотелым,
Оттиснутым, как точный негатив,
По профилю самодержавья: шишка,
Где у того кулак, где штык – дыра,
На месте утвержденья – отрицанье,
Идеи, чувства – всё наоборот,
Всё «под углом гражданского протеста».
М. Волошин
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Сибиряк
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Россия. г. Абакан.
Пол: male

ХГУ им. Н. Ф. Катанова.
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #63 - 24.07.2010 :: 14:12:32
 
Историк писал(а) 23.07.2010 :: 18:10:33:
Вы не видите противоречия в этом предложении?

Здесь нет противоречия. Дворянство теряло влияние в экономике. Большинство имений было заложено, и по одному разу. Значительная часть дворян утратила земельные владения. Купцы же обретали всё большее влияние в экономике. Их состояния намного превышали дворянские. Они, а не дворяне, строили театры, музеи, дворцы. При этом в высших эшелонах власти купечество не было представлено.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #64 - 24.07.2010 :: 20:58:53
 
Сибиряк писал(а) 24.07.2010 :: 14:12:32:
Здесь нет противоречия. Дворянство теряло влияние в экономике. Большинство имений было заложено, и по одному разу. Значительная часть дворян утратила земельные владения. Купцы же обретали всё большее влияние в экономике. Их состояния намного превышали дворянские. Они, а не дворяне, строили театры, музеи, дворцы. При этом в высших эшелонах власти купечество не было представлено.

Вы очень упрощаете социально-политические процессы в России в XIX - начале XX века и воспроизводите, по сути, марксистскую концепцию буржуазной революции, разработанную для Западной Европы, но не применимую к России.

Дело в том, что экономика и политика конечно взаимосвязаны.

Но не на прямую.

Посредниками между ними выступают политико-правовая и социально-культурная системы. Именно они создают ситуации, при которых очень богатый человек может и не иметь никакого веса в государственных делах, и, наоборот, чиновник, живущий на одно жалование, - решать судьбу страны. В одних обществах власть - производная от собственности, в других - собственность - производная от власти.

Кроме того, используемые Вами понятия "дворяне" и "купцы" - это сословные, т. е. правовые, группы, отличающиеся не своим реальным положением в обществе, а формально закрепленными за ними законом наследственными правами и обязанностями.

К началу XX века эти понятия практически утратили всякое значение в жизни русского общества - с 9 декабря 1856 г. все офицеры в чине полковника и выше и все гражданские чиновники от действительного статского советника и выше были потомственными дворянами...
А до 11 июня 1845 г. любой офицерский чин, начиная с прапорщика, делал его обладателя потомственным дворянином...

Т. о., русское дворянство - очень разнообразная формальная группа, совершенно не определяемая ни в политическом, ни в экономическом смысле.
Наверх
« Последняя редакция: 24.07.2010 :: 21:05:52 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #65 - 26.07.2010 :: 13:26:27
 
Я думаю, что противоречие тут несколько в другом - сложность, как верно было замечено,Историк писал(а) 24.07.2010 :: 20:58:53:
Т. о., русское дворянство - очень разнообразная формальная группа, совершенно не определяемая ни в политическом, ни в экономическом смысле.

Часть дворянства и была этим "образванным обществом" требующим перемен (тот же Ленин был дворянином),а часть консервативным чиновничеством. То есть сословность тут не играла решающей роли.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #66 - 26.07.2010 :: 13:54:21
 
Т.е. революция не по Марксу
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #67 - 26.07.2010 :: 14:25:19
 
tikhon писал(а) 26.07.2010 :: 13:26:27:
То есть сословность тут не играла решающей роли.

Совершенно верно.

Ибо сословность (особые освященные традицией и законом права обособленной группы людей) и самодержавие (всесильное государство, подчиняюще жизнь всех без изъятия социальных групп исключительно своим - государственным - интересам) в принципе не совместимы.

Сословную систему начали расшатывать еще Иваны с Василиями, противопоставляя княжатам (потомкам удельных князей) да боярам безродных "детей боярских" - дворян.

Смертельный удар по ней нанес Петр Великий своей "Табелью о рангах", заменив аристократический принцип формирования властной элиты (возвышение по заслугам рода) меритократическим (возвышение по личным заслугам).

В эпоху "бабьего царства" XVIII века сословность пережила свою "золотую осень".

Но Павел I и его сыновья окончательно с ней покончили. Отныне "Россией правили столоначальники" (выражение Николая I), т. е. служилая бюрократия по социальному поисхождению, в основном, разночинная.

Т. о., к началу XX века политически противостояли друг другу две группы, происходившие от одного петровско-европейского корня, - правящая бюрократия и интеллигенция (образованное общество).

Их борьба и явилась одной из причин революций 1905 и 1917 гг. Последняя смела и тех и других, открыв возможность пересоздания социально-политической системы России на принципиально новых основаниях...
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2010 :: 14:37:48 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #68 - 26.07.2010 :: 14:37:15
 
Историк писал(а) 26.07.2010 :: 14:25:19:
Т. о., к началу XX века политически противостояли друг другу две группы, происходившие от одного петровско-европейского корня, - правящая бюрократия и интеллигенция (образованное общество).

Их борьба и явилась одной их главных причин революций 1905 и 1917 гг. Последняя смела и тех и других, открыв возможность пересоздания социально-политической системы России на принципиально новых основаниях...

Все верно. Но идеи Ленина и Маркса тоже не были высосаны из пальца и основное "тело" революции составлял рабочий класс, а не интеллигенция.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #69 - 26.07.2010 :: 14:50:38
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.07.2010 :: 13:54:21:
Т.е. революция не по Марксу

tikhon писал(а) 26.07.2010 :: 14:37:15:
Но идеи Ленина и Маркса тоже не были высосаны из пальца

Марксистская теория была создана на европейском материале и, как об этом говорил и сам К. Маркс, была практически применима только к социально-политическим процессам, происходившим в Европе. Россию как место реализации своих идей Маркс никогда не рассматривал.

tikhon писал(а) 26.07.2010 :: 14:37:15:
основное "тело" революции составлял рабочий класс, а не интеллигенция.

Вы ошибаетесь. Основной вопрос русской революции, как совершенно справедливо утверждал В.И. Ленин, - крестьянский вопрос, и основная движущая сила революции 1917 г. - "крестьянин в солдатской шинели".

Ленин же совершенно верно определил, что без руководящей и направляющей силы - революционной партии нового типа - любое  массовое  движение обречено на поражение. А партия эта, в основном, состояла из типичных русских интеллигентов.
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2010 :: 15:01:42 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #70 - 26.07.2010 :: 15:24:50
 
Историк, хм, но тогда шлавное противоречие будет не мужду этими группами Историк писал(а) 26.07.2010 :: 14:25:19:
Т. о., к началу XX века политически противостояли друг другу две группы, происходившие от одного петровско-европейского корня, - правящая бюрократия и интеллигенция (образованное общество).

а между крестьянством? . Смотрите, постепенно мы расширяем базу революционно настроенных слоев населения и в итоге получим их все.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #71 - 26.07.2010 :: 16:49:46
 
tikhon писал(а) 26.07.2010 :: 15:24:50:
но тогда
г
лавное противоречие будет не м
е
жду этими группами... а между крестьянством? . Смотрите, постепенно мы расширяем базу революционно настроенных слоев населения и в итоге получим их все. 


Естественно, противоречие между бюрократией и интеллигенцией не было единственной причиной революции в России.

А "главных" причин в истории вообще нет - "главность" зависит от точки зрения субъекта, воспринимающего историческую реальность.

О других причинах революции см. тему  "Причины Великой Русской революции 1917 - 1927 гг." - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260207971

При этом, не следует забывать, что наиболее самостоятельную и активную роль в социальных процессах играли, играют и будут играть не массы, а элитарные группы. Историю творит, по выражению А. Тойнби, "творческое меньшинство" общества, а оно в России 1917 г. как раз и состояло из представителей европейски образованных и воспитанных на европейском культурном и политическом опыте бюрократии и интеллигенции.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #72 - 27.07.2010 :: 13:21:23
 
Историк писал(а) 26.07.2010 :: 16:49:46:
А "главных" причин в истории вообще нет - "главность" зависит от точки зрения субъекта, воспринимающего историческую реальность.

Хм, но тогда мы приходим к вопросам философии истории ,отрицая всякую объективность мы теряем опору для дискусии.Историк писал(а) 26.07.2010 :: 16:49:46:
При этом, не следует забывать, что наиболее самостоятельную и активную роль в социальных процессах играли, играют и будут играть не массы, а элитарные группы.

Отчасти да, но активность этих групп эффективна только при определенных условиях (Ленинских революционных). Современные события в России показали, что пассивно настроенные массы не могут раскачать активные группы.
Тема , правда, уползает от личности царя, но возвращаться к альтенативе - "а что если бы Николай послушал и сделал.." как-то неинтресно
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #73 - 28.07.2010 :: 17:26:46
 
tikhon писал(а) 27.07.2010 :: 13:21:23:
Хм, но тогда мы приходим к вопросам философии истории ,отрицая всякую объективность мы теряем опору для дискусии.

Отчего же? Я не отрицаю объективных факторов в истории. Более того, я убежден, что именно они определяют общее направление и общий характер исторического развития общества.

Но среди объективных и субъективных факторов исторического процесса нет и не может быть главных и вторстепенных - любой исторический феномен - результат суммы всех своих причин.

tikhon писал(а) 27.07.2010 :: 13:21:23:
активность этих групп эффективна только при определенных условиях

Безусловно.

tikhon писал(а) 27.07.2010 :: 13:21:23:
Современные события в России показали, что пассивно настроенные массы не могут раскачать активные группы.

Я бы сказал иначе - современные условия в России не способствуют формированию действительно продуктивных (прежде всего в области идеологии) элитарных групп - современные школы и "университеты" страшно далеки от гимназий и университетов конца XIX - начала XX в.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #74 - 29.07.2010 :: 11:36:45
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 17:26:46:
Но среди объективных и субъективных факторов исторического процесса нет и не может быть главных и вторстепенных - любой исторический феномен - результат суммы всех своих причин.

Все же мы " вляпались" в философию Смайл)) Подобная конструкция не позволяет нащупать общий вектор. То есть позволяет, но только интуитивно, слишком много превходящего. Что приравнивает историю к астрологии.Смайл)
Что касается последнего тезиса, то тут трудно сказать что первично - слабая развитость активных групп или массы не дошедшие до критической точи (низы не могут...)
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #75 - 29.07.2010 :: 15:11:58
 
tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 11:36:45:
Все же мы " вляпались" в философию

Ну а как без нее? Смайл

Философия дает истории, как и любой другой науке, методологию.
Без философии история - просто хронологическая таблица - вещь конечно тоже очень интересная, но, увы, только для сцециалистов.

tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 11:36:45:
Подобная конструкция не позволяет нащупать общий вектор.

Отчего же? Позволяет, но делает этот процесс "нащупывания" очень непростым делом, доступным далеко не каждому.

Понимаете, аграрный кризис, "рабочий вопрос", кризис власти и т. д. случались в очень многих обществах, но в сочетании с другими факторами приводили к совершенно иным, чем в России 1917 г., последствиям.

Я на лекциях очень люблю сравнивать экономическую политику С.Ю. Витте и одновременную с ней экономическую политику республиканских администраций Мак-Кинли и Рузвельта в США. Они, по набору мероприятий, удивительно похожи. Но в США эти меры приводят к процветанию и мировому лидерству, а в России - к социальной катастрофе...

tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 11:36:45:
Что касается последнего тезиса, то тут трудно сказать что первично - слабая развитость активных групп или массы не дошедшие до критической точи (низы не могут...)

Элита и масса взаимосвязаны. Элита вырастает из массы и, обособляясь от нее, сохраняет, тем не менее, многие "народные" черты.

Но генератором исторических импульсов все-таки является элита, а не масса, эмоционально переживающая происходящие события, но, в силу своего положения, не способная к их рациональному осмыслению и, следовательно, к созданию более-менее эффективной программы дальнейшего развития общества.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #76 - 29.07.2010 :: 16:19:23
 
Историк писал(а) 29.07.2010 :: 15:11:58:
Но в США эти меры приводят к процветанию и мировому лидерству, а в России - к социальной катастрофе

Интересная тема, много различных параллелей, но опять же оценки происходящего зачастую трудноопределимы или определмы, но субъективно.
И второе. а как должны формироваться эти элиты, как вы думаете? По каким принципам? (ведь принцип самых умных и талантливых в жизни-то оказывается невыполнимым)
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #77 - 29.07.2010 :: 16:44:54
 
Историк писал(а) 26.07.2010 :: 14:25:19:
Т. о., к началу XX века политически противостояли друг другу две группы, происходившие от одного петровско-европейского корня, - правящая бюрократия и интеллигенция (образованное общество).Их борьба и явилась одной из причин революций 1905 и 1917 гг. Последняя смела и тех и других, открыв возможность пересоздания социально-политической системы России на принципиально новых основаниях...


Не соглашусь. Формально Империя была сословной - костяк чиновников до самого конца составляло дворянство. А за интеллигентами стояла буржуазия - бывшие выходцы из податных сословий, которые де-юре никак не могли влиять на политику, пользовались интелегентами как проводниками своих идей. Не забесплатно.

Это мое ИМХО - славянофилы и западники бились до 1917 г. Достаточно вспомнить Витте и Плеве.

Лидирующие позиции во время правления заняли славянофилы с их "особым путем". В итоге все противоречия 1880х годов 19 века сохранились и приумножались. А конец у такой политики был немного предсказуем - революция и хаос.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #78 - 29.07.2010 :: 16:48:17
 
Историк писал(а) 29.07.2010 :: 15:11:58:
Я на лекциях очень люблю сравнивать экономическую политику С.Ю. Витте и одновременную с ней экономическую политику республиканских администраций Мак-Кинли и Рузвельта в США. Они, по набору мероприятий, удивительно похожи. Но в США эти меры приводят к процветанию и мировому лидерству, а в России - к социальной катастрофе...


Дык а закончить ни Витте, ни Столыпину не дали - в отличие от республиканцев, которые в США после ГВ доминировали на политической арене, оппозиция реформаторам была очень сильна - в лице дворянства. Правда, утешает то, что эти оппозиционеры потом таксистами в Берлине и Париже работали...
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет его правления, а терпели 23 года?
Ответ #79 - 29.07.2010 :: 16:56:36
 
ВА реформы Столыпина и не пошли по нарастающей, сам всемогущий министр признал, что в Сибири община - это хорошо.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11
Печать