Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии (Прочитано 8351 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
30.07.2010 :: 00:59:09
 
Vladi_T писал(а) 29.07.2010 :: 17:23:15:
Около половины высших офицеров Генштаба воевали на стороне красных, так - между прочим.

" Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А.Г. Кавтарадзе, 70.000-75.000 человек, то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, - что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра - 30 процентов - в сущности, дезориентирует. Ибо, как доказывает А.Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же - 57 процентов (примерно 100 000 человек).
Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии - корпуса офицеров Генерального штаба" (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов - то есть в самом деле около половины - продолжавших служить после Октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., 6. 196-197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!"
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000028.htm

Эта тема меня очень интересует. Я как-то пытался поднять ее на форуме (http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1256634476) несколько, правда, в ином контексте, но в тот момент она особого интереса не вызвала и заглохла.

Для затравки - несколько хорошо известных имен из этой "лучшей части, элиты российского офицерского корпуса".

Русско-японская война 1904 - 1905 гг.


1. Командующий Маньчжурской армией, а с 13 октября 1904 г. главнокомандующий всеми сухопутными и морскими силами, действующими против Японии г. от инф. Алексей Николаевич Куропаткин - первый по выпуску 1874 г. из Николаевской Академии Генерального Штаба (НАГШ). (Узнав о его назначении генерал М.И. Драгомиров спросил: "А кто же будет при нем Скобелевым?").

2. Командующий 3-й, а затем 2-й Маньчжурской армией г. от кав. барон Александр Васильевич Каульбарс - пятый по выпуску 1868 г.

3. Командир XVII армейского корпуса и временно командующий 3 Маньчжурской армией (под Мукденом) г. от кав. Александр Александрович Бильдерлинг - четвертый по выпуску 1870 г.

Результаты их полководчества известны.

Первая Мировая (Великая) война 1914 - 1918 гг.


Ну здесь список "выдающихся полководцев" из числа офицеров Генерального Штаба весьма впечатляющ.

Остановлюсь пока только на разгроме в Восточной Пруссии в августе 1914 г.

1. Главнокомандующий армиями Сев.-Зап. фронта - не сумевший обеспечить взаимодействие ввереных ему 1 и 2 армий, что явилось главной причиной их разгрома по-одиночке, г. от кав. Яков Григорьевич Жилинский -  выпускник НАГШ 1883 г. (1-й разряд) (Именно он в 1912 и 1913 г, будучи Начальником Генерального Штаба, заверил Жоффра в том, что "Россия выставит против Германии до 800.000 чел. на 15 день мобилизации, причем наступление начнется тотчас после 15 дня").

2. Командующий 1-й армией - не проявивший необходимой инициативы и ограничившийся пассивным исполнением директив штаба фронта г. от кав. Павел-Георг Карлович Эдлер фон Ренненкампф - выпускник НАГШ 1882 г. (6-й по выпуску, 1-й разряд).

3. Командующий 2-й армией - допустивший массу просчетов, не проявивший твердости ни в отношениях со штабом фронта, ни с подчинеными ему начальниками и, под конец, бросивший управление армией в самый критический момент сражения г. от кав. Александр Васильевич Самсонов - выпускник НАГШ 1884 г. (1-й разряд).

4. Командир I армейскоко корпуса 2-й армии - оголивший левый фланг армии Самсонова г. от инф. Леонид Константинович Артамонов - выпускник НАГШ 1888 г. (1-й разряд).

5. Командир VI армейскоко корпуса 2-й армии - оголивший правый фланг армии Самсонова г. от инф. Александр Александрович Благовещенский - выпускник НАГШ 1878 г., (2-й разряд).

Цитата:
На правом же фланге, при Гросс Бессау, наша 4-я пехотная дивизия VI армейского корпуса была атакована 1-м резервным и 17-м армейскими германскими корпусами и разбита. Растерявшийся командир корпуса генерал Благовещенский бросил вверенные ему войска и бежал. Корпус последовал за своим командиром и отошел прямо на юг, за границу, не предупредив ни штаб армии, ни соседа — XIII корпус, фланг и тыл которого подставлялись под удар... Генерал Благовещенский заявил, что он «не привык быть с войсками». Мы видим, таким образом, что в русской армии могли быть начальники, «не привыкшие быть с войсками», что подобного рода начальникам вверяли корпуса и что у них не хватало честности сознаться в своей «непривычке» в мирное время и уступить заблаговременно свое место более достойным.
Керсновский А.А. История Русской армии. - М.,1994. Т. 3, с. 191. http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html

Я не называю начальников штабов и генерал- и обер-квартирмейстеров этих объединений, которые все без исключения принадлежали к корпусу офицеров Генштаба и наравне с командирами несут ответственность за этот разгром.
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 02:11:03 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Офицеры Генерального Штаба
Ответ #1 - 30.07.2010 :: 02:23:23
 
А в каком аспекте вы хотите рассмотреть этот вопрос?

Как я понял - вы намекаете на непрофессионализм или неадекватность высшего офицерства, проявившуюся на практике?

Если так - то "кто о чем - а вшивый - о бане". В том смысле - что перейти сразу от оценочных характеристик - к сравнительным.

Что у нас было с генералитетом в других странах, как он показал себя в реальности скажем, первой мировой?

Ну и конечно - вывести причинно-следственные связи.

Если кратко -я бы сказал что генералитет в конце 19 - начале 20 века пал жертвой "трагедии марсофлотов", говоря флотским языком.

Если помните - марсофлотами называли парусных командиров, сложившихся профессионально в одной энергетической эпохе - но вынужденных применять себя на практике в другой, в эпоху пара и динамита.

Думаю, нечто подобное произошло и на суше. Военачальники, сформировавшиеся в пору торжества штыкового боя - вынуждены были оперировать намного большими потоками энергии, чем мускульная сила стрелка.

Понятное дело - получили на выходе каждый свою цусиму.

В философском плане рубеж 20 века заставил и политиков и военных начать отказываться от главного принципа войны и политики, торжествовавшего тысячелетия - от умения извлекать выгоду из случайности (Наполеон).

Умение это в основе имело то, что процессы, коими управляли операторы всю историю до того - были самозатухающими. Это как минимум, давало больше права на ошибки. И позволяло дискретное мышление, тяготеющее к складыванию "паззлов фрагментов", что скажем, сегодня выглядит в управлении макропроцессами - сущей дикостью.

Доступ к иному энергетическому качеству потребовал мастерства управления процессами, склонными к самовозбуждению. По настоящему этим если и овладели - то только к середине 20 века и даже позже.

Я уже приводил как-то пример:
Попытки извлекать выгоду из случайностей в рукопашной или в раскладе мадридского двора- дело здравое и разумное.

Но делать то же самое в зале управления ядерным реактором - есть гарантия печального течения дел в самом скором будущем.

В то же время, умение извлекать выгоду из закономерностей тут позволит проводить время максимально продуктивно и вполне безопасно.

Важно только чтобы закономерности были организованы вами и вами же поддерживались в деловом тонусе.

Неисчислимые беды 20 века - это следствие жутко сжатого во времени освоения человечеством именно этого, нового способа бытия.

Человечество имело три основных шага в своем развитии.

1 - Переход к прямохождению.
2 - Освоение огня.
3 - Получение возможности уничтожить себя самостоятельно.

Третье - и есть история 20 века, освоение этой сущности. А мы - пока что счастливые зрители третьего глобального шага человечества, он завершается при нашей жизни.

В аспекте же военачальников - мне кажется что все без исключения генштабисты и прочие операторы макропроцессов, не только в России - пали жертвой той жестокой школы, которую энергетические войны заставили проходить человечество.

Просто на их примере это наиболее наглядно и бросается в глаза.

Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 03:08:38 от Vladi_T »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #2 - 30.07.2010 :: 03:39:23
 
Vladi_T писал(а) 30.07.2010 :: 02:23:23:
Как я понял - вы намекаете на непрофессионализм или неадекватность высшего офицерства, проявившуюся на практике?

Не совсем.
Я имею в виду не все высшее офицерство, или генералитет в целом, а обособленную группу офицеров Генерального Штаба, которая, начиная с 1850-60-х гг., заняла в Русской Армии весьма привилегированное положение.

Только представители этой группы назначались на все высшие штабные должности, что вполне естественно.

Но кроме этого, они, получив значительные преимущества в продвижении по службе перед остальными офицерами-строевиками, сконцентрировали в своих руках значительное число и высших командных постов, продолжая при этом числиться по Генеральному Штабу и сохраняя все преимущества, с этим связанные.

Оправдывалось это их лучшей теоретической подготовкой. Однако, опыт практической строевой службы до назначения командиром полка, как я уже показывал в выше названной теме, у большинства офицеров ген. штаба был весьма скромный, если вообще был. Да и командование полком для большинства было "отбыванием номера". Отсюда - отмеченная выше "непривычка быть с войсками".

К тому же, деятельность начальника штаба, к которой готовила их Академия и вся последующая служба, и деятельность ответственного командира отдельной части или соединения требуют принципиально различных качеств, которые далеко не всегда присущи одному человеку - Наполеон и Бертье в одном лице - явление вряд ли возможное.

Основное время службы русского офицера ген. штаба проходило в управлениях и штабах и было посвящено, по большей части, бюрократической работе по поручению и под контролем вышестоящего начальства.

И когда, после этого, дослужившийся до генеральского чина генштабист оказывался в реальной боевой обстановке на высоком посту командира корпуса, командующего армией или даже главнокомандующего фронтом отсутствие практического командного опыта и навыка принятия самостоятельных ответственных решений оборачивалось подчас весьма тяжелыми последствиями, примеров которым более чем достаточно в истории и Русско-турецкой (1877-78 гг.), и Русско-японской, и, особенно, Первой Мировой войны.
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 04:59:58 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #3 - 30.07.2010 :: 04:42:43
 
Vladi_T писал(а) 30.07.2010 :: 02:23:23:
В философском плане рубеж 20 века заставил и политиков и военных начать отказываться от главного принципа войны и политики, торжествовавшего тысячелетия - от умения извлекать выгоду из случайности (Наполеон).

Не знаю как в других сферах, но в военном деле отказ от названного принципа обозначился еще в XVIII веке.

Именно тогда и во Франции, и в Пруссии, и в Австрии, и в России начинают создаваться структуры подобные современному Генеральному Штабу, назначением которых, согласно определению Клаузевица, становится:
Цитата:
- разрабатывать и излагать идеи высших строевых начальников в форме приказаний со всеми необходимыми для исполнения деталями;
- заботиться о боевой готовности и материальных нуждах войск, для чего, не вмешиваясь в деятельность специальных органов (интендантских, санитарных и т. д.), сообщать им необходимые указания, вытекающие из общего хода военных действий;
- получать от этих органов сведения о степени обеспечения войск соответствующими предметами довольствия и содержать означенные сведения в полноте и подробности, необходимых для общих военных соображений.
Энциклопедия военных и морских наук. / Под ред. г.-л. Г.А. Леера. Т. II. - СПб., 1885. С. 420. http://militera.lib.ru/enc/enc1883/index.html
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 05:03:55 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #4 - 30.07.2010 :: 10:39:51
 
Что то вы вспоминаете, только заслуженных, но бездарностей, особенно в Японской войне можно перечислять десятками. Так что элита - это только на словах.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #5 - 30.07.2010 :: 12:24:11
 
Все же думается, есть здесь обьективные закономерности.

Вот пример - адмирал Макаров.

С одной стороны - фигура совершенно положительная. Не буду перечислять достоинств - все знают.

Тем не менее, ежели посмотреть на его деятельность в Порт-Артуре "строго и обьективно" - то он, при весх своих достоинствах не далеко оторвался от Куропаткина или Самсонова. Да еще и погиб, разве что не застрелился но подорвался на мине. Будучи основоположником минно-торпедного дела, как бы.

Не вдаваясь пока в споры о его деятельности на войне - обращу внимание, что Макаров нам очень интересен в плане поставленных вопросов.

Почему?
Да это почти что единственный высший военачальник той поры, который в литературе и историографии всегда фигурирует строго как "положительный герой".

Все остальные царские военачальники - обязательно "сатрапы" или "придурки" в пропаганде.

А Макаров - нет.

А результат боевой деятельности - в общем, "как у сатрапа".

И вот приходит в голову мысль - а не на ложных ли мы посылках базируемся, когда пытаемся оценивать тех военачальников в общем, субьективно и оценочно (дурак, не справился)?

Вот Макаров - не дурак, а тоже не справился.

Потому я и думаю, что в этом вопросе есть какой-то важнейший внешний компонент, что все военачальники той поры пали жертвой того или иного внешнего фактора, а не "не справились".

Про то, почему и как "не справился" Макаров - хорошо известно.

Многократно описано, как прибыв в Артур он вынужден был заниматься сущей дурью - лазать в док, вдохновлять команды, гарцуя на крейсере, читая рОманы офицерам о том что они "не пыль".

Кратко же - КПД его деятельности в боевой обстановке почему-то оказался стократно ниже его КПД в мирное время.

В чем дело?
Не произошло ли ровно того же самого с другими военачальниками, которым так хочется сегодня перебрать все косточки?

Макаров - явно не дурак, не лентяй, и вполне пассионарная личность. Но стоило ему попасть на реальную войну - и он реализует свой потенциал с КПД паровоза.

Вот я и предлагаю подумать о причинах снижения КПД военачальников того периода в реальном деле. Думаю, субьективные факторы нам полезнее отбросить, и отказаться от детских оценок типа "да все дураки были".

Что-то внешнее мешало. Я ранее показал, что на мой взгляд - они вынуждены был принимать участие не в тех войнах, к которым готовились, к войнам на порядки большего энергетического потенциала.

Основные ошибки их как раз и связаны с вопросами энергетики-инерции боевых действий, на мой взгляд, это совершенно очевидно.

Возможны иные причины -но я уверен, они внешние и обьективные не только для русских военачальников..
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #6 - 30.07.2010 :: 12:48:28
 
Громадное значение имели видимо еще и вопросы менталитета и социальной психологии, отсталые и рудиментарные особенно в верхах.

Вот нам сегодня совершенно ясно, что начальник автоколонны, специалист по горючке-снабжению-ремонту, не самая лучшая кандидатура, чтобы прыгать в самый новый грузовик как "лучший шофер".

А тогда?

Вот выпрямится тот горе-государь от карты с изящным генштабовским замыслом каким-то, да и поинтересуется - "а кто автор сего чудеснАго умысла"?

Кто-то из штабистов гаркнет "...Я!! вашвеличство!!!"
И тут настает кирдык - ибо звучит самая ненужная фраза:
"...Благословляю тя возглавить рать!"

Вот это дремучее-посконное-домотканое - с какого дуба в 20 веке?

Вот хотел бы я посмотреть на результат, если бы Сталин посылал "возглавлять рати" всех работников генштаба, которые и разрабатывали операции "Багратион" или Ясско-Кишиневскую. Чего ж- Антонов да Штеменко молодцы - вот пусть и возглавят. Дурь несусветная была бы.


Триста лет назад - да. Такие ходы играли.

А тут - лучше было бы оставить того штабиста в тылу и дать ему и дальше раскрываться в макромоментах, а не скакать на лошади по лесу, разыскивая войска, потерянные может быть именно потому что в штабах порушилось все.

Но гонор и кураж - не давал тем военачальникам отказаться. Неизвестно, может быть было бы лучше, останься Макаров на посту более хозяйственном, снабженческом в Петербурге. Может быть тогда больше артурских проблем удалось бы решить.

В самом деле - макропроблемы снабжения, регуляции крупных процессов - разве они решаются с палубы миноносца или из богом забытой танненбергской местности?

Но вот менталитет устаремши. И уняв скупую мужскую слезу, все в принципе, понимающий генерал кряхтя лезет на лошадку и "идет умирать".

Вот в чем дело - посмотрите на настрой почти всех их?
Почти все идут воевать в совершенно эсхатологическом настроении.

Почему?
Потому что понимают, что правильнее было бы остаться - но остаться нельзя по "понятиям чести".

Вот он - кризис управления в действии. То есть - роль разложившейся верхушки, способной и эскадру послать чуть не в кругосветное путешествие "воевать море" (Ник.2 - Рожественскому, в Носси-бэ), и генералов-штабистов посылать на лошадках скакать "рать возглавив".

И еще момент.
"Возглавивший рать" забирает с собой свой аппарат, естественно, своих офицеров. А остающиеся в штабе - мягко говоря, не заинтересованы ни в его возвращении - ни в успехе его операции, понимаете?

Они же заняли место предыдущей шайки, ушедшей "воевать море". Им достаточно просто "спокойно работать", не рвать попу - и конкурент сдохнет там в боях, вместе с шайкой своей. Будет хорошо.

В принципе, одной это верховной дури хватило бы любым генералам для подобных поражений.

Можно до одури кусать того же Сталина - но у "краснопузой сволочи" почему-то и крупные военные операции получались, и военачальники (наверное и менее образованные ) в итоге давали намного лучший результат.

Так может, просто "в консерватории поправили" что-то?



Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 15:58:19 от Vladi_T »  
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #7 - 30.07.2010 :: 13:59:23
 
Вы же понимаете, что провал Русско-Японской компании - это большая афера. Ресурсы Японии были истощены полностью и победа могла быть за нами. Но были силы, которым это было не выгодно в том числе и в генштабе. Кстати они же и втравили нас в эту войну.
Я не буду здесь это расписывать, а сошлюсь на книгу Немецкий след в деле Романовых. Там все хорошо расписано.
А Макаров, к сожалению, по месту прибытя занимался действительно не своим делом, но это, как говориться совсем другая история.
И красных были провалы и не удачи. Кстати, такая же готовность к войне была, как и у царя батюшки к Японской.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #8 - 30.07.2010 :: 16:40:02
 
Vladi_T писал(а) 30.07.2010 :: 12:24:11:
Все же думается, есть здесь обьективные закономерности.

Вот и я о том же! Безусловно есть!

Одна и та же история повторяется в разных условиях, с разными противниками (турки, японцы, германо-австрийцы) и с разными акторами, но принадлежащими к одной и той же профессиональной группе - офицеры Генерального Штаба.

Следрвательно, причина - в условиях формирования и функционирования этой группы, а не в личных достоинствах и недостатках конкретных ее представителей.

Я привел перечень наиболее высокопоставленных представителей русского корпуса офицеров ген. штаба, так сказать "лучших" его представителей, не для того, чтобы заняться перемыванием их давно истлевших костей, а для того, чтобы показать системный, а не частный характер рассматриваемого явления, известного в массовой литературе как "бездарность царских генералов".

Vladi_T писал(а) 30.07.2010 :: 12:24:11:
Вот пример - адмирал Макаров.

Простите, но пример не совсем удачный.

Дело в том, что положение армии и флота в России принципиально различны.

Армия была и будет становым хребтом нашей государственной мощи, одним из основных факторов русской внешней и внутренней политики.

Флот же, в большинстве случаев, был дорогостоящей игрушкой наших правителей, способной, в лучшем случае, прикрывать приморские фланги армии, а главным образом тешить наши великодержавные амбиции.

Итог, если перефразировать классика, - нет повести печальнее на свете, чем повесть о русском флоте...

Vladi_T писал(а) 30.07.2010 :: 12:24:11:
Потому я и думаю, что в этом вопросе есть какой-то важнейший внешний компонент, что все военачальники той поры пали жертвой того или иного внешнего фактора, а не "не справились".

Полностью согласен. Только это был не один, а несколько компонентов или факторов.

И они, на мой взгляд, следующие (по нарастанию значимости):

1. система комплектования и обучения офицерского корпуса вообще и корпуса офицеров ген. штаба в особенности;

2. система прохождения службы офицерами ген. штаба;

3. система организации Русской Императорской Армии мироного и военного времени и, особенно, ее высших управлений;

4. задачи, ставившиеся перед армией политическим руководством, и адекватность этих задач геополитическому и социально-экономическому положению страны.

А вот тут мы с вами, господа, неизбежно приходим к источнику всех побед и бед Русской Императорской Армии второй половины XIX - начала XX века - военным реформам графа Дмитрия Алексеевича Милютина...
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 16:47:26 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #9 - 30.07.2010 :: 17:17:01
 
Vladi_T писал(а) 30.07.2010 :: 12:48:28:
Вот хотел бы я посмотреть на результат, если бы Сталин посылал "возглавлять рати" всех работников генштаба, которые и разрабатывали операции "Багратион" или Ясско-Кишиневскую. Чего ж- Антонов да Штеменко молодцы - вот пусть и возглавят. Дурь несусветная была бы.
...
Можно до одури кусать того же Сталина - но у "краснопузой сволочи" почему-то и крупные военные операции получались, и военачальники (наверное и менее образованные ) в итоге давали намного лучший результат.

Верно! Совершенно верно!

Я в процессе своих исследований пришел к тем же выводам.

И.В. Сталин извлек урок из горького военного опыта Российской Империи и создал удивительно эффективную систему управления Вооруженными Силами и подготовки кадров для нее.

Прежде всего следует выделить три принципиальных отличия царской и советской систем:

1. Четкое разделение командной и штабной службы. Результат - выдающиеся командиры (Г.К. Жуков, И.С. Конев, К.К. Рокоссовский, Н.Ф. Ватутин и т. д.) и не менее выдающиеся "штабисты" (А.М. Василевский (04.06.1940 - г.-м., а уже 16.02.1943 - МСС), С.М. Штеменко, А.И. Антонов, В.Д. Соколовский, М.С. Малинин, М.В. Захаров, С.П. Иванов и т. д.)

2. Два уровня академий: первый - для командиров среднего звена (общевойсковая Академия им. Фрунзе и специальные академии по родам войск), второй - для всех без исключения руководителей всех видов Вооруженных Сил СССР высшего оперативно-стратегического уровня (Академия Генерального Штаба).

3. Постоянная учеба высших военных кадров - в 1945 г. заканчивается война - и маршалы и трех-четырех-звездные генералы садятся за парты и под руководством офицеров Ген. штаба обобщают опыт только что выигранной ими войны. В Российской же Империи изучение опыта Русско-турецкой войны 1877-78 гг. стало возможно только в начале XX века, когда ее основные участники высшего уровня ушли в могилу.
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 17:29:11 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #10 - 30.07.2010 :: 17:32:00
 
Историк писал(а) 30.07.2010 :: 03:39:23:
опыт практической строевой службы до назначения командиром полка, как я уже показывал в выше названной теме, у большинства офицеров ген. штаба был весьма скромный, если вообще был. Да и командование полком для большинства было "отбыванием номера". Отсюда - отмеченная выше "непривычка быть с войсками".

Меня вот этот момент заинтересовал. В частности, деятельность генерала К.В. Комарова, закончившего Академию Генерального штаба в 1854 г.
После окончания учебы он был причислен к Генеральному штабу и командирован распоряжение командующего войсками, расположенными в Финляндии.
После Крымской войны вернулся на службу в Генеральный штаб, а в 1858 г. отправлен на Кавказ старшим адъютантом по части генерального штаба, затем - для особых поручений по части генерального штаба в штабе войск Кубанской области.
При этом он принимал участие во многих стычках и экспедициях, в 1863 г. назначен командиром батальона, а через пять лет - командиром 152-го пехотного Владикавказского полка. В начале русско-турецкой войны 1877-1878 гг. уже был командующим отдельным отрядом.
Источники:
Затворницкий Н. М. Память о членах военного совета. Портреты и биографические очерки. СПб., 1907.
Некролог - Русский инвалид. 1912. № 278. 20 декабря. С. 3.

То есть в данном случае пример того, как выпускник Академии и офицер Генерального штаба последовательно прошел все ступени строевой службы и стал хорошим строевым командиром.
Его судьба нетипична или для того времени - это норма (и изменения, о которых Вы упомянули) произошли позже?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #11 - 30.07.2010 :: 18:32:22
 
Nslavnitski писал(а) 30.07.2010 :: 17:32:00:
Меня вот этот момент заинтересовал. В частности, деятельность генерала К.В. Комарова,

Комаров Константин Виссарионович

Род. 5 окт. 1832
Окончил Императорскую Военную Академию в 1854 г. (2-й разряд)
17.09.1854 – 02.08.1858 - ст. ад. шт. войск в Финл.
02.08.1858 – 10.10.1859 - ст. ад. шт. войск Лезгин. лин.
29.11.1859 – 21.12.1863 - сост. для ос. поруч. при шт. войск прав. крыла Кавк. лин. (Кубан. обл.)
21.12.1863 – 06.03.1868 - ком. Кавк. грен. стр. бтл.
06.03.1868 – 28.07.1877 - ком. 152 пех. Владикавказ. п. 38 пд
28.07.1877 – 18.02.1878 - сост. в расп. ГК Кавк. А, нач. Ардаган. отр.
18.02.1878 – 15.11.1878 - ком. 2 бр. 38 пд
15.11.1878 – 04.04.1881 - воен. губ. Батум. обл.
04.04.1881 – 07.04.1883 - сост. в расп. ГК Кавк. А
07.04.1883 – 11.08.1883 - ком-й Турк. стр. бр.
11.08.1883 – 22.06.1891 - коменд. Ивангород. креп.
22.06.1891 – 07.12.1898 - коменд. Варшав. креп.
07.12.1898 – 08.04.1902 - пом. Ком. в. Варшав. ВО по упр. Варшав. УР
08.04.1902 – 01.06.1911 - член ВС
24.11.1907 – ??.??.1912 - коменд. С.-Петерб. креп.
Источник: Список генералам по старшинству. Составлен по 1 июня 1911 года. - СПб., 1911.

Итого: с момента причисления к Ген. Штабу до назначения комендантом Ивангород. крепости (пост скорее административный, чем строевой) - 13 лет 8 месяцев административно-штабной и 15 лет 3 месяца строевой службы.

Nslavnitski писал(а) 30.07.2010 :: 17:32:00:
То есть в данном случае пример того, как выпускник Академии и офицер Генерального штаба последовательно прошел все ступени строевой службы и стал хорошим строевым командиром.
Его судьба нетипична или для того времени - это норма (и изменения, о которых Вы упомянули) произошли позже?

Среди офицеров ген. штаба действительно были такие, кто большую часть службы после окончания Академии провел в строю. Для примера можно вспомнить уже упоминавшегося г. от кав. П.К. Ренненкампфа (на 19.07.1914 г. строевая служба  - 18 л. 9 м., нестроевая - 12 л. 11 м.).

Но они составляли меньшинство среди офицеров ген. штаба и, за редкими исключениями, до высших командных постов (корпус, округ), как видно из послужного списка ген. К.В. Комарова (максимум - бригада), не доходили.

Гораздо более типичными для офицеров ген. штаба были такие варианты карьеры (все данные на 19.07.1914 г.):

г. от кав. А. В. Самсонов - строевая - 7 л. 11 м., нестроевая - 21 г. 9 м.
г. от инф. Н.В. Рузский - строевая - 5 л. 8 м., нестроевая - 26 л. 11 м.
г. от инф. А.Е. Эверт - строевая - 8 л. 5 м., нестроевая - 23 г. 3 м.
г. от кав. П. А. Плеве - строевая 14 л. 5 м., нестроевая - 22 г. 7 м.
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 18:44:59 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #12 - 30.07.2010 :: 19:42:36
 
Об особенностях службы офицеров ген. штаба "Энциклопедия военных и морских наук" пишет следующее:
Цитата:
Для исполнения в воен. время обязанностей оф-а Г. Ш. ему необходимы серьезная научная (теоретическая) подготовка и практическое ознакомление с этими обязанностями еще в мирное время. Научную подготовку оф-ы получают в академиях или высших школах, практика же, а равно освежение и пополнение научн. знаний достигаются соотв-ным устройством службы в мирн. время. Сообразно этому, служба оф-в Г. Ш. обыкновенно двух видов: строевая, при войсках, и военно-ученая, при гл-м управлении Г. Ш. Для поддержания возможно тесного общения со строем, в Г. Ш. принимают лишь оф-в, прослуживших известн. число лет в строю; систематически переводят чинов Г. Ш. от строев. деятельности к военно-ученой, и обратно; в изветн. сроки переводят их в строй. Во всяком случае, paзрешение двойствен. задачи – сохранение в чинах Г. Ш. способности и любви к научн. занятиям и тесной их связи со строем – является весьма трудным; вполне благоприятно оно разрешается лишь в тех армиях, где весь корпус оф-в однообразно хорош, где, поэтому, можно предъявлять весьма строг. требования и к переводимым в Г. Ш. и к служащим в нем, притом при условии, что чинам Г. Ш. даются лишь небольшия преимущества (обязательность частых переводов в строй).
В подобном благоприятном положении находится лишь германская армия; во всех же прочих приходится прибегать к компромисам, причем или на первом плане ставится связь Г. Ш. со строем (частые переводы – Франция), отчего, конечно, страдает специальная подготовка чинов Г. Ш., или же отдается предпочтение спец. подготовке в ущерб связи со строем (почти безпрерывная служба в Г. Ш. – Россия, Австрия).
Т. об., качественный составь Г. Ш. (условия npиема, дальнейшая служебн. подготовка) прямо зависит от качествен. состава корп. оф-в, из кот-го комплектуется Г. Ш.; но это же ycлoвиe, вообще говоря, имеет влияние и на количественный составь Г. Ш.: чем лучше подготовка и чем выше общий уровень развития корп. оф-в данной армии, тем более может б. съужен круг деятельности Г. Ш., тем менее строев. нач-ки нуждаются въ постоянном его содействии, и след. тем малочисленнее может б. Г. Ш.
Энциклопедия военных и морских наук. / Под ред. г.-л. Г.А. Леера. Т. II. - СПб., 1885. С. 420-421.http://militera.lib.ru/enc/enc1883/index.html
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 19:50:01 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #13 - 31.07.2010 :: 00:16:29
 
Не могу не вспомнить великолепных пассажей из книги   Ю. Мухина:
"В России нет высшего учебного заведения, которое было бы поставлено в такие исключительно благоприятные условия в смысле предварительной подготовки слушателей, обстановки преподавания и материальных средств, как Академия Генерального штаба....
Например, курс истории военного искусства в эпоху первой революции переполнен подробностями вроде следующих: «Рыже-бурая и светло-чалая лошади не принимались... в немецкую кавалерию», — «Рост лошадей указывался для шеволежерного полка от 14 фауст (0,344 фт.) 3 д. до 15 фауст, для гусарских полков от 14 фауст 2 д. до 14 фауст 3 дюймов». — «В среднем на день отпускался верховой кавалерийской лошади 7,091, а военно-упряжной лошади 3,841 килограмма овса.
...Слушателей академии спрашивали о том, сколько золотников соли на человека возится в различных повозках германского обоза, каким условиям должна удовлетворять ремонтная лошадь во Франции; но организация японской армии оставалась для нас тайной..."

"Особенностями русского (советского) военного образования является и то, что никто из участников Великой Отечественной войны не вспоминает ни одного случая, когда бы оно ему потребовалось хоть в каком-нибудь бою. "

http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/12.html
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #14 - 31.07.2010 :: 00:36:11
 
Vladi_T писал(а) 31.07.2010 :: 00:16:29:
"Особенностями русского (советского) военного образования является и то, что никто из участников Великой Отечественной войны не вспоминает ни одного случая, когда бы оно ему потребовалось хоть в каком-нибудь бою. "

Что я могу ответить на этот бред?

Слово Генерального Штаба генерал-лейтенанту А.И. Деникину:
Цитата:
Говоря об отрицательных сторонах Академии, я должен, однако, сказать по совести, что вынес все же из стен ее чувство искренней признательности к нашей аlma mater, невзирая на все ее недочеты, на все мои мытарства, о которых речь впереди. Загромождая нередко курсы несущественным и ненужным, отставая подчас от жизни в прикладном искусстве, она все же расширяла неизмеримо кругозор наш, давала метод, критерий к познанию военного дела, вооружала весьма серьезно тех, кто хотел продолжать работать и учиться в жизни. Ибо главный учитель все-таки жизнь.
Деникин А. И. Путь русского офицера. Статьи и очерки на истрические и геополитические темы. - М., 2006. С. 117-118 http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/02.html
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #15 - 01.08.2010 :: 02:12:50
 
@
Vladi_T

Прошу не обижаться на мой предыдущий пост.

Просто после работы с текстами К. Клаузевица, Н. Голицына, М. Богдановича, Х. фон Мольтке, Г. Леера, А. Пузыревского, Н. Михневича, Х. Дельбрюка и т. п. цитата из политиканствующего металлурга Мухина вызывает естественную негативную реакцию.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #16 - 01.08.2010 :: 13:15:59
 
Вы знаете, у меня, начинавшего много лет назад свои интересы как отчаянный диссидент, еще в те времена, когда ГУЛАГ печатали мы на казенных ксероксах (или что там было, не помню, даже под копирку в пять слоев набивали эту хрень, во ужас!) - первоначальное знакомство с Мухиным вызывало дикое отторжение.

Например, в ранних работах бедолага, написав сдуру слово "еврей" - не мог успокоиться аж на двадцати страницах. И прочего много там, не спорю.

Но есть моменты.

Скажем, я заметил, что у меня ушел в прошлое и "синдром одной-но главной книги", и "безоглядность восприятия".

Меня уже перестало удивлять, что сегодня просто невозможно найти книгу, с которой соглашаешься полностью. Восприятие с возрастом изменилось, и всегда получается, что лишь какой-то процент инфы из прочитанного "укладывается" - но зато остальное - "отторгается".

Раньше восприятие было более оголтелым, либо нравилось все - либо ничего и книжка захлопывалась.

Работы Мухина - очень типичны в этом плане.
Читая его - постоянно то хочется "захлопнуть и выбросить" - то вдруг - "не могу остановиться, во-блин, дает".

Потому что именно у Мухина есть одна особенность. Стоит только столкнуться с чем-то в реальности, из того что Мухин ранее описывал или предполагал - и всегда получается офигительно точное соответствие.

Да, стиль корявый, изложение часто полухамское. Но поразительное соответствие написанного - и реальности, в мелочах. Это что касается его описаний сегодняшних моментов жизни, когда ты можешь все проверить на практике.

И поэтому начинаешь уже вчитываться и в то, что касается прошлого, иногда через силу пытаешься воспринять вещи, которые уже не можешь проверить лично.

И конечно же Мухин не историк, а публицист. И на мой взгляд, один из наиболее интересных сегодня.
Наверх
« Последняя редакция: 01.08.2010 :: 13:23:58 от Vladi_T »  
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #17 - 02.08.2010 :: 16:10:17
 
И самое страшное, что ошибки Генштабистов продолжаются и продолжаются. Примеры, самые страшные Чеченская война. У них Иракска война.
Последний опус этого года. Великобритании решила поставить в Афганистан 6 - 50 тонных танков, а там существует всего несколько мостов, которые могут выдержать 40 т и большинство улиц Кабула намного уже этих громад.
К чему я это пишу. Да потому что большинство генштабистов, это говоря словами Н.Гоголя "шелкоперы".
Я понимаю это беда всех армий мира, а срабатывает  - здесь другое, выигрывает в конечном итоге тот генштаб, у кого штабисты быстрее перестроятся к современной стратегии ведения войны. Примеры все, как на ладони их и приводить не стоить. Есть, конечно, и другие аспекты, особенно, в современных условиях, я бы так назвал, "показного гуманизма".
И еще один момент, армия создается для того, чтобы воевать, если этого не происходит, она начинает "пожирать саму себя". Приходит самоуспокоенность - у нас все хорошо, победа будет за нами. А на самом деле ее уже пожрала внутренняя гниль, кстати, которой фактически и способствуют генштабисты. Ибо поток, генерируемых им требований спокойно складывается на местах под сукно. Пример, и подготовка к войне 1905г и 14 и 41г, складывалась именно так.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #18 - 02.08.2010 :: 16:19:50
 
Я думаю проблема высших офицерских кадров глубже. Практические командиры, прошедшие все ступени командования, оказываются хорошими тактиками, но плохими стратегами. Штабные офицеры являются хорошими стратегами, но плохими практическими командирами.(Паулюс - пример того) И очень редко, когда оба эти качества соединияются в одном человеке. А значит этот вопрос надо решать структурно. Единица управления - командир и начальник штаба. Гинденбург и Людендорф лучший пример
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Офицеры Генерального Штаба - элита офицерского корпуса Русской Императорской Армии
Ответ #19 - 02.08.2010 :: 23:29:57
 
Vladi_T писал(а) 01.08.2010 :: 13:15:59:
Потому что именно у Мухина есть одна особенность. Стоит только столкнуться с чем-то в реальности, из того что Мухин ранее описывал или предполагал - и всегда получается офигительно точное соответствие.

Да, стиль корявый, изложение часто полухамское. Но поразительное соответствие написанного - и реальности, в мелочах. Это что касается его описаний сегодняшних моментов жизни, когда ты можешь все проверить на практике.
И поэтому начинаешь уже вчитываться и в то, что касается прошлого, иногда через силу пытаешься воспринять вещи, которые уже не можешь проверить лично.

Слушайте! Пожалуй Вы открыли, во всяком случае для меня, один из "секретов" современной псевдоисторической макулатуры литературы.

А ведь В. Суворов и иже с ним пользуются тем же приемом - опускают проблему до обывательских "житейских" понятий и в них формулируют глобальные исторические выводы - неподготовленному или некритически настроенному читателю действительно эти "открытия" и "откровения" кажутся "офигительно" точными.

Но Бог с ними. Вернемся к теме.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 
Печать