Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Забытая Отечественная война (Прочитано 43239 раз)
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #80 - 29.07.2010 :: 17:23:15
 
tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 16:32:26:
ничего не могли смогли сделать с парой полковников в штабе Красной армии?"

???
Около половины высших офицеров Генштаба воевали на стороне красных, так - между прочим.

" Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А.Г. Кавтарадзе, 70.000-75.000 человек, то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, - что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра - 30 процентов - в сущности, дезориентирует. Ибо, как доказывает А.Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же - 57 процентов (примерно 100 000 человек).
         Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии - корпуса офицеров Генерального штаба" (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов - то есть в самом деле около половины - продолжавших служить после Октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., 6. 196-197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!"
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000028.htm


А белые...ну не надо же по "красным дьяволятам"-то судить:
"...все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие "революционные заслуги". Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском Селе императрицу и детей Николая II *39."

"Иначе говоря, борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между "новой" и "старой" властями; это была борьба двух "новых" властей - Февральской и Октябрьской."

"И трудно спорить с тем, что жестокое насилие ради парламентского государства западного типа было ничуть не более приемлемо для "своевольного" русского народа, чем такое же насилие ради коммунизма..."
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm

Наиболее патриотично настроенная часть офицерства быстро поняла, что за красным фасадом - какая-никакая, но монархия, пирамидальная структура, единственно выгодная России для борьбы со смутой.

"Все говорит о том, что русские офицеры и генералы, "избиравшие" для себя Красную армию (или по крайней мере большинство из них), делали тем самым выбор из двух зол в пользу зла, представлявшегося им меньшим. Это были люди, которые, надо думать, хорошо знали своих коллег по воинской службе и отчетливо видели, что во главе Белой армии стоят исключительно "дети Февраля", его не раскаявшиеся до самого конца выдвиженцы."
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000029.htm

А байка про "белое офицерство" - да еще "монархистов у Деникина" - это красная байка, в среднем офицерство раскололось примерно пополам.

Среднее - больше у белых, потому что в войну много интеллигенции попало в армию, это "либералы февраля", а не монархисты или патриоты.

Высшее же - действительно патриотично настроенное - больше на стороне красных.

Это кстати сильно сказалось на дальнейшем развитии РККА.

Красная армия получилась "пустотелая", в отличие от рейхсвера-вермахта. Последний вышел из 1 мировой довольно гармонично по составу и боевому опыту всех слоев офицерства.

А у красных - вышел странноватый компот из унтеров - кондукторских шкур, чистивших рыла солдатам и без изменений менталитета прыгнувших в жуковы-тимошенко, и весьма профессиональных высших офицеров, в основном генштабистов - давших отменные теоретические стратегические основы армии.

А вот основного костяка армии - среднего офицерства, не влилось в РККА. Оно ушло с Врангелем, и у красных постоянно были проблемы с серединой, с костяком  офицерского корпуса.

Которых не было у вермахта - это одна из причин трагического хода начала Отечественной войны.


А вообще - снова и снова повторюсь - читайте Кожинова-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm
Как ни странно (я никогда не был любителем "одной но главной книги") - но там в общем, есть внятные ответы по всему, что мы тут в разных темах постоянно обсуждаем.
Наверх
« Последняя редакция: 29.07.2010 :: 17:47:52 от Vladi_T »  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #81 - 29.07.2010 :: 19:11:05
 
Все есть - и гражданская война и Вторая Мировая она же Отечественная и альтернативная история и приказ "Ни шагу назад".
Единственно чего нет - Забытой Отечественной войны.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #82 - 29.07.2010 :: 19:48:59
 
Иванов писал(а) 29.07.2010 :: 19:11:05:
Единственно чего нет - Забытой Отечественной войны.

   Забыть о ней- большевики постарались.Ну не могли рабочие и крестьяне под призывом"За Веру,Царя и Отечество"сознательно идти на геройство.Офицерство могло,на то они и "белая кость",а солдаты...Только вот "Георгия"давали исключительно за храбрость на поле боя ,а престижней и ценнее этой награды на Руси не было... Судя по к-ву награжденных им нижних чинов,героизм у народа на Германской войне присутствовал.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #83 - 29.07.2010 :: 21:06:46
 
Любая война рождает героев. Такова уж природа войны.

Но не героями война выигрывается, а искуссным и эффективным политическим и военным руководством.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #84 - 30.07.2010 :: 11:38:53
 
Иванов писал(а) 29.07.2010 :: 19:11:05:
Единственно чего нет - Забытой Отечественной войны.


Вот здесь очень интересный материал по патриотическому подъему:

http://yspu.org/hreader/6/?in=3
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #85 - 30.07.2010 :: 12:15:42
 
Vladi_T писал(а) 29.07.2010 :: 17:23:15:
"Иначе говоря, борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между "новой" и "старой" властями; это была борьба двух "новых" властей - Февральской и Октябрьской.

А байка про "белое офицерство" - да еще "монархистов у Деникина" - это красная байка, в среднем офицерство раскололось примерно пополам."

Да, так и было. И если бы "белые" демократы тогда победили, то Россия рассыпалась бы однозначно.
Вот и получается, что большевики реально спасли страну.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #86 - 30.07.2010 :: 14:05:33
 
Mukaffa писал(а) 30.07.2010 :: 12:15:42:
И если бы "белые" демократы тогда победили, то Россия рассыпалась бы однозначно.

Не рассыпалась.   Как раз "Белые " были против развала России и воевали под лозунгом"За Единую и Неделимую Россию".Эта политика "неделимости" в конечном итоге ,особенно во ВСЮР,пошла им же во вред. Печаль
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #87 - 30.07.2010 :: 14:39:43
 
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 17:16:26:
кхукха, какое восстание? Вы воспоминания тех кто был в питере в октябре 1917 г. вспомните - постреляли где-то и все. Да и штурм Зимнего - фикция. Женщин-содат разогнали.

Это только в Петрограде, а вот в Москве шли вполне настоящие бои. Подмигивание
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 17:16:26:
Какой цивилизационный раскол? Вы Смуту вспомнте - кто за Лжедмитрия, кто за Владислава, кто сам за себя, а кто за чужое барахло: то же самое ГВ.

Как сейчас помню Смех
Так всегда во время смуты и бывает, но вопрос западники и славянофилы как бы витал по-прежнему, пусть для кого-то он и нечётко стоял.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #88 - 30.07.2010 :: 14:49:01
 
Ярослав Стебко писал(а) 30.07.2010 :: 14:39:43:
Это только в Петрограде, а вот в Москве шли вполне настоящие бои.


Москва тогда - провинциальный городишко.

Ярослав Стебко писал(а) 30.07.2010 :: 14:39:43:
Как сейчас помню


Какая у Вас память хорошая Подмигивание Смех

Ярослав Стебко писал(а) 30.07.2010 :: 14:39:43:
Так всегда во время смуты и бывает, но вопрос западники и славянофилы как бы витал по-прежнему, пусть для кого-то он и нечётко стоял.


В итоге марксисты победили Подмигивание И все сделали по-своему - и не по русски, и не по западному. Класс
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #89 - 30.07.2010 :: 15:54:03
 
Рядовой Райн писал(а) 30.07.2010 :: 14:49:01:
и не по русски, и не по западному.

Из первой мировой в состоянии поражения вышли несколько крупных стран.
Одна - восточная (Россия).
Другие - западные (Германия, Австро-Венгрия еще некоторые).

Чем "западный" вариант этих стран лучше русского?
Состояние этих стран по выходе - не припоминаем?

Там вышла тишь да гладь, да божья благодать?
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #90 - 30.07.2010 :: 16:38:52
 
Vladi_T писал(а) 30.07.2010 :: 15:54:03:
Там вышла тишь да гладь, да божья благодать?


да не было там такого, что Вы.

Революция всегда  Ужас


Vladi_T писал(а) 30.07.2010 :: 15:54:03:
Другие - западные (Германия, Австро-Венгрия еще некоторые).Чем "западный" вариант этих стран лучше русского?Состояние этих стран по выходе - не припоминаем?


Припоминаем - ничем не лучше. Но большевиков во власть не пустили, слава Аллаху.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #91 - 30.07.2010 :: 18:17:15
 
Рядовой Райн писал(а) 30.07.2010 :: 16:38:52:
Припоминаем - ничем не лучше. Но большевиков во власть не пустили, слава Аллаху

Вы что-то стремительно теряете нюх, Райн! Хотите сказать, что лучше бы в России "белые" победили? Хе-хе! Необдуманно весьма.)))

Вот пораскиньте-ка умом: после победы "белых", естественно начинается парад всяческих самостийностей ,  дум, Рад и парламентов. 
Своя "армия" чуть ли не в каждой деревне, царя нет ни в голове, ни на троне, ... типа демократию строим. Всяких авантюристов и демагогов как грязи.

И как думаете, что стала бы делать бравая белая гвардия жаждущая видеть "единую и неделимую Россию"?
... Правильно! Только фашизм!))) Смайл
А как с либералами, евреями и т.д., поступают в фашистких государствах, в истории ХХвека дело известное.

Так что либералам, на большевиков и советскую власть, молиться надо еженощно и ежечасно, а не охаивать сплошь и рядом. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #92 - 30.07.2010 :: 18:33:51
 
Донат писал(а) 30.07.2010 :: 14:05:33:
Не рассыпалась.   Как раз "Белые " были против развала России и воевали под лозунгом"За Единую и Неделимую Россию".Эта политика "неделимости" в конечном итоге ,особенно во ВСЮР,пошла им же во вред

Даже при победе, вся трудность была бы в реализации этого лозунга. Требовалась фигура диктатора, достойного, который бы смог успешно справиться с задачей. ...
Но демократию в тех условиях вряд ли стали бы строить, ... ну ежели только на отдельно взятых обломках империи.
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 18:39:46 от Mukaffa »  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #93 - 30.07.2010 :: 18:35:26
 
Mukaffa писал(а) 30.07.2010 :: 18:17:15:
Вот пораскиньте-ка умом: после победы "белых", естественно начинается парад всяческих самостийностей ,  дум, Рад и парламентов.  Своя "армия" чуть ли не в каждой деревне, царя нет ни в голове, ни на троне, ... типа демократию строим. Всяких авантюристов и демагогов как грязи. И как думаете, что стала бы делать бравая белая гвардия жаждущая видеть "единую и неделимую Россию"?


Герр Мукаффа, Вы описываете события Гражданской войны.

Mukaffa писал(а) 30.07.2010 :: 18:17:15:
... Правильно! Только фашизм!)))


Ага. Только тогда его еще не изобрели.

Стандартная военная диктатура прокатила бы. А как показывает история, в большинстве случаев демократия за этим следует неизбежно.

Mukaffa писал(а) 30.07.2010 :: 18:17:15:
Так что либералам, на большевиков и советскую власть, молиться надо еженощно и ежечасно, а не охаивать сплошь и рядом.


Щас, разбежался. Мочить их надо было. В Гражданскую дрался бы за белых.

А все эти ля-ляля про спасение от анархии почитайте Гродницкого. За то, что эти большевистские твари делали на Кубани, Дону и Урале, мумию главного руководителя нужно проткнуть осиновым колом, расстрелять серебрянными пулями (и контрольный в голову) и сжечь на костре из собственных сочинений.

Тогда коммунизм в России не возродиться точно.

это ИМХО
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #94 - 30.07.2010 :: 18:51:28
 
Рядовой Райн писал(а) 30.07.2010 :: 18:35:26:
Ага. Только тогда его еще не изобрели

Тут Вы несколько ошибаетесь. ... И кстати, это же объективные процессы, и просто первым бы фашистким государством стала бы в истории не Италия, а Россия, и название этой системы было бы уже не на итальянском, а на русском языке вписано в мировой политический лексикон.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #95 - 30.07.2010 :: 19:14:15
 
Mukaffa писал(а) 30.07.2010 :: 12:15:42:
Vladi_T писал(а) 29.07.2010 :: 17:23:15:
А байка про "белое офицерство" - да еще "монархистов у Деникина" - это красная байка, в среднем офицерство раскололось примерно пополам."

Да, так и было. И если бы "белые" демократы тогда победили, то Россия рассыпалась бы однозначно.

Это откуда же такие новости?
Деникинские офицеры за демократию? В смысле - за Учредительное собрание?
Не спорю, среди белых политиков, ездивших в обозе за армией, такое встречалось. Но офицерство на 99,9% было монархистами. И победи белые, то первое, что они сделали бы - это перевешали всех "своих" кадетов, эсеров и октябристов, а уж потом бы взялись за попрятавшихся по подвалам "товарисчей".
И вся Россия присягнула бы на верность государю Кириллу Владимировичу. Потому как все к тому времени уже прекрасно поняли - каково это - жить на Руси без царя!
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #96 - 30.07.2010 :: 19:29:21
 
Иванов писал(а) 30.07.2010 :: 19:14:15:
Не спорю, среди белых политиков, ездивших в обозе за армией, такое встречалось. Но офицерство на 99,9% было монархистами.


Лучше не спорьте. Подмигивание  Монархисты были в подполье. Никто их, бедных, не любил.

Кстати, "белой армии" просто не было. Было много разных армий.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #97 - 30.07.2010 :: 19:31:53
 
Иванов писал(а) 30.07.2010 :: 19:14:15:
И победи белые, то первое, что они сделали бы ...


Передрались между собой. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #98 - 30.07.2010 :: 19:38:14
 
Mukaffa писал(а) 30.07.2010 :: 18:51:28:
Тут Вы несколько ошибаетесь. ... И кстати, это же объективные процессы, и просто первым бы фашистким государством стала бы в истории не Италия, а Россия, и название этой системы было бы уже не на итальянском, а на русском языке вписано в мировой политический лексикон.


Ага. И какие причины были для возникновения фашизма в России?
И вообще - как Вы себе представляете русский фашизм того времени? Да же если бы белые победили, скорее всего правила либо военная диктатура, либо возродилась монархия.
Но уж никак не фашизм.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #99 - 30.07.2010 :: 19:44:16
 
анатол писал(а) 30.07.2010 :: 19:29:21:
Кстати, "белой армии" просто не было. Было много разных армий.

Спасибо за информацию.
Ну и кто же был демократичней - деникинцы, колчаковцы, врангелевцы?
Мне почему-то кажется, что самым большим либералом был барон Унгерн.
Нк а марковцы, так вообще все как один были республиканцами. Этакие Камилы Демулены в грязных шинелях.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать