Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: На сколько реальна статья.

Статья полностью отражает действительность того времени    
  4 (18.2%)
Статья имеет много правды, но и много недостоверных фактов    
  3 (13.6%)
Статья некомпетентна    
  7 (31.8%)
Большая часть правда    
  2 (9.1%)
Большая часть ложь    
  6 (27.3%)




Всего голосов: 22
« Создано: Poznavatel : 12.03.2010 :: 22:18:08 »

Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 23
Печать
Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна? (Прочитано 140850 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #160 - 16.03.2010 :: 19:16:43
 
  18 - 20 февраля 1942 года. Неудачные попытки продвижения танков 124-ой танковой бригады в районе Виняголово, с начало, при поддержке пехоты 198-й дивизии, затем, с опоздавшими с выступлением батальонами 6-й отдельной бригады морской пехоты, которая прибыла в распоряжение армии в составе 250 активных штыков под командованием полковника Д.А. Синочкина. 2-й лыжный полк получает задачу, ударить с тыла по обороняющемуся противнику на западном берегу ручья Дубок. По решению командующего 54 армии направление главного удара меняется. Теперь ударная группа в составе 311-й и 11-й стрелковых дивизий, 6-й бригады морской пехоты, 124-й и 122-й танковых бригад наступают в направлении Шала.
   В сборнике воспоминаний участников войны, бои в районе Погостье описывает А.Г. Голубицкий, в 1942 году командир отделения 26-го отдельного саперного батальона 11-й стрелковой дивизии: "...В двадцатых числах февраля 1942 года 11-я дивизия перешла в наступление западнее деревни Шала. Но, встретив яростное сопротивление гитлеровцев, наши части вынуждены были остановиться. Фашисты располагали здесь прекрасно оборудованными опорными пунктами, состоявшими из блиндажей, дзотов, траншей, проволочных заграждений, минных полей. Атаковать, хорошо не зная системы огня и заграждений, значило посылать людей на верную гибель...".
   21 февраля 1942 года. Противник предпринимает сильные атаки на наши подразделения. В районе ручья Дубок атакованы подразделения 177-й дивизии. В результате контратаки нашей пехоты 502 СП, ворвавшиеся в глубь боевых порядков немцы, отброшены. В районе дороги Виняголово-Погостье противником атакованы подразделения 198-й дивизии. Немецкие танки ворвались в расположения наших частей, в результате жестокого боя, нашим частям удалось подбить один танк противника и отбить атаку. На 1069 и 1071 стрелковые полки 311-й дивизии противник начал наступление с трех направлений в районе д.Шала. Атаки отбиты. В этот же день, переброшенные из под Виняголово, подразделения 124-й танковой бригады пытались овладеть стыком дорог 2 километра восточнее Шалы.
   22 февраля 1942 года. Частям 11 стрелковой дивизии поставлена задача наступать в юго-восточном направлении к железной дороге и обойти свои правым флангом противника находящегося перед 285 СД. В результате тяжелого боя подразделения дивизии оседлала грунтовую дорогу Погостье - Сараи в районе поляны "Сердце".
  Только 23 февраля 1942 года, подразделениям 1071 СП 311 СД удается выбить немцев из снежных окопов на развилке дорог 2 километра западнее деревни Шала. 25-26 февраля, немцы всеми силами пытаются вытеснить наши части с развилки дорог. За этот период боев в 124 танковой бригаде подбито 13 танков "КВ", четыре танка "КВ" пропали без вести, убито 124 и ранены 245 человек, 26 пропали без вести.
   26 февраля 1942 года контратакованные противником части 11 стрелковой дивизии отошли на 300 метров в районе полян "Сердце" и "Фигурная", так же отошли на 700 метров подразделения 6 бригады морской пехоты. На следующий день, 27 февраля противник продолжал теснить наши подразделения 11 СД и 6 БрМП.
   28 февраля 1942 года. Войска 54 армии вновь переходят в наступление. В район Погостья, выдвигается 80 стрелковая дивизия, которая после ночного марша вступает в бой на правом фланге 11 СД 1,5 километра севернее Погостье при поддержке 16-й танковой бригады, но встреченная сильным огнем противника продвижения почти не имеет. Также, продвижений не имели и части 311-й и 11-й стрелковых дивизий. 6-я бригада морской пехоты в которой осталось всего 30 активных штыков, в ночь выведена в резерв. На фронте наступления армии появился новый немецкий батальон 43 пехотного полка 1 пехотной дивизии, переброшенной с Невского направления.
   Наконец-то для танкистов 16-й бригады закончились так называемые бои "по-пехотному". В предыдущих зимних боях, бригада потеряла все свои танки, а частично передала уцелевшие на усиление 122-й танковой бригады, и вела оборонительные бои в пешем строю. В феврале 1942 года получив из осажденного Ленинграда семь танков КВ, семнадцать БТ-7, шесть Т-26 и двадцать один бронеавтомобиль, бригада под командованием полковника И.Н. Барышникова, получает задачу поддерживать наступление 80-й стрелковой дивизии и появляется под Погостьем.
    Вот как описывают полосу наступления танковой бригады военные историки в своем труде "На Волховском фронте": "...В полосе действий бригады противник, занимая продолжительное время железнодорожное полотно юго-восточнее и северо-западнее станции Погостье, сумел построить блиндажи с прочными перекрытиями, артиллерийские и пулеметные дерево-землянные огневые точки. Таким образом насыпь была превращена в сильный огневой рубеж. Просеки и опушки леса простреливались хорошо организованным противотанковым и автоматным огнем...".
   1 марта 1942 года. Продолжаются наступательные бои. Основное направление наступления в этот день вдоль грунтовой дороги Погостье-Шала. 311 стрелковая дивизия, на правом фланге двумя полками, прикрывает наступление со стороны болота Ковригина Гладь. С левого фланга наступает 11-я стрелковая дивизия, но встретив серьезное сопротивление и сопровождающими контратаками поддерживаемые танками вынуждена отойти. 2-ой лыжный полк продолжает вести боевые действия в районе 2 километра северо-восточнее деревни Кондуя. 285 стрелковая дивизия своими подразделениями вела бой, доходивший до рукопашных схваток за овладение полотном железной дороги. В тылу армии, у Восточных бараков сосредоточиваются для развития наступления 275-й и 276-й отдельные лыжные батальоны. За два дня боев в данном направлении 80 стрелковая дивизия потеряла убитыми 392 человека.
   В эти дни происходит перегруппировка подразделений и частей 54 армии. 2 марта, 177 стрелковая дивизия сменяет части 198-ой стрелковой дивизии. 5 марта, 275 ОЛБ сосредоточивается в районе 0,5 километра севернее Погостье, 276 ОЛБ вышел в район расположения 2-го лыжного полка, 281- я стрелковая дивизия вышла в район 2 километра юго-восточнее деревни Малукса. 80-я дивизия сдала участок обороны 198-ой и 281-ой дивизиям. Немцы тоже подтягивают дополнительные резервы. Перед фронтом 311-й стрелковой дивизии появляются подразделения 96 пехотной дивизии переброшенные с Мгинского направления.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #161 - 16.03.2010 :: 19:26:15
 
   В документах штаба 54 армии оценивают прошедшие бои: "... В результате новой операции начатой 28 февраля вводом в бой 80 стрелковой дивизии с 16 танковой бригадой для восстановления положения и расширения плацдарма, положение частично было восстановлено, противник подбросивший свежие силы из района Шала, был остановлен и отброшен назад. Угроза его выхода в тылы 177 и 311 стрелковых дивизий была ликвидирована, но значительных успехов это наступление не принесло. В результате 80 стрелковая дивизия потеряв в первые три дня свыше 500 человек убитыми и ранеными захл##нулась в своем наступлении и дальнейшее продвижение было медленным...".
   9 марта 1942 года в 8.00 утра, части ударной группировки перешли в наступление. Полки 281-ой стрелковой дивизии наступают из района 1-1,5 километра юго-западнее Погостье. Из района 1 километр южнее станции Погостье начала пробивать вражескую оборону 198-я стрелковая дивизия. Под давлением наших частей противник начал отход на участке наступления 281-й дивизии.
  Части 285-ой стрелковой дивизии в этот день (9 марта) успеха не имели. Встреченные сильным огнем противника, от железнодорожной насыпи, с близкого расстояния, полки дивизии залегли. Только 10 марта, подразделениям 285-й дивизии удается преодолеть железнодорожную насыпь в районе разъезда Жарок, и двумя полками (1013 и 1017) вести наступление на южной стороне ж\д. Для развития наступления выдвигается 294 стрелковая дивизия, которая должна поддерживаться танками 16 танковой бригады. Но, достигнув район сосредоточения начинает обратный марш в новый район сосредоточения, получив другую задачу. В течении дня полностью сломлено сопротивление противника на участках 281-й, 198-й и 11-й стрелковых дивизий.
    11 марта 1942 года. Немцы, отойдя на заранее подготовленный рубеж в районе отм. 55.8 - Шала оказывает упорное сопротивление ударной группе наступающей армии. 198 стрелковая дивизия, при поддержке танкистов 124 танковой бригады, продвинувшись правым флангом продолжает вести бой за развилку дорог, представляющей собой заранее подготовленный опорный пункт. 11-я стрелковая дивизия ведет бой в лесу с отдельными группами автоматчиков действующих по просекам и лесным тропинкам на участке северо-западнее Шала. Для развития наступления вводится в бой 80-я стрелковая дивизия, которая проходя через боевые тылы 311-й и 281-й дивизий, ввязалась в бой с оставшимися в тылу у этих соединений, не ликвидированными группами автоматчиков. Подразделения 294 стрелковой дивизии с танками 16 бригады в очередной раз занимают исходные позиции.
   12 марта 1942 года. С левого фланга армии, 115 стрелковая дивизия, соседствующая с подразделениями 44 стрелковой дивизии 4 армии Волховского фронта, начала наступление на юг имея задачу очистку полотна железной дороги от разъезда Жарок до "канава", сдав часть своего участка 4-й армии. В веденная в бой свежая 294 стрелковая дивизия при поддержке танков 16 ТБр одним ударом овладела населенным пунктом Шала и пытается развить наступление дальше. Под напором наступающих частей 285 и 294 СД противник отходит в южном направлении, оставляя для сдерживания наступления наших частей заслоны из автоматчиков.
  14 марта 1942 года. С 9.00 части армии продолжают наступление с целью расширения прорыва на деревню Кондуя. Совместными усилиями 115-й и 285-й стрелковых дивизия освобожден разъезд Жарок. Немцы постоянно подбрасывают свежие подкрепления. Перед фронтом ударной группы 54 армии установлены уже подразделения семи немецких дивизий: 227-й , 217-й (командир генерал-лейтенант Бальцер), 212-й , 1-й, 96-й (командир генерал-лейтенант Шедер), 269-й (командир генерал фон Лейзер) и 223-й.
   В журнале боевых действий 54 армии за 15 марта 1942 года записано: "... Общим наступлением начавшимся 9 марта, частям армии удалось прорвать оборонительную полосу противника, расширить прорыв на всю тактическую глубину, выйдя на линию артиллерийских позиций и вторых эшелонов противника, вклиниться в его расположение и охватить его группировку в лесах восточнее Погостье, полностью очистить Погостьевский плацдарм. Проблема Погостье была решена. Армия подготовила плацдарм для ввода в бой ударной группы - 4 гвардейского стрелкового корпуса для развития и углубления прорыва ударом на Зенино и Смердыня...".
   Ох, как рано в штабе 54 армии списали проблему Погостье. Пробив немецкую оборону в районе разъезда Жарок, отбросить немцев от Погостье все же не удалось. И если в документах 54 армии Погостьевский плацдарм был полностью очищен, то жестокие, кровопролитные бои в Погостьевском выступе только начинались.
  16 марта 1942 года. Начал наступление 4 гвардейский стрелковый корпус. В дивизиях армии положение следующие: 177-я , 311-я, 80-я, 198-я, 294-я удерживают прежние рубежи, 11-я стрелковая только одним 219-м полком при поддержке двух танков имеет незначительный успех. 281-я стрелковая дивизия ведет бой за овладение дороги Шала-Кондуя.
   17 марта 1942 года. 3-я гвардейская стрелковая дивизия входящая 4-й гвардейский стрелковый корпус встречая сопротивление противника медленно продвигается вперед. 285 стрелковая дивизия этого же корпуса ведет бой на прежнем рубеже. 219 стрелковый полк 11 СД вышел на окраину рощи "Южная".
   18 марта 1942 года. Противник потеряв основные узлы сопротивления в районе "Сараи" - развилка дорог 2 километра западнее деревни Шала, оказывая огневое сопротивление и под ударами наших войск отходит на юг и юго-запад. 54 армия с утра продолжает развивать наступление с целью полного окружения и уничтожения живой силы противника в районе юго-западнее деревни Шала и Кондуя.
   В научной монографии Академии Наук СССР " На Волховском фронте 1941-1944 гг.", выпушенной Институтом военной истории Министерства обороны в описаниях основных операций Волховского фронта о боях в районе Погостья сказано очень, скупо: " ...В марте 1942 года войска 54-й армии прорвали оборону противника в районе Шалы (15 км восточнее Погостья) и, расширив прорыв до 25 км, продвинулись на 20 км к югу в направлении Любани, очистили от противника Погостье и захватили крупные населенные пункты и узлы сопротивления на подступах к Любани - Кондую, Смердыню, Кородыню. Однако к концу марта ее соединения были остановлены на рубеже реки Тигода подошедшими новыми крупными оперативными резервами противника...".
   Так образовался Погостьевский выступ.
   Дальше будут 4, 5 и другие этапы. Бои здесь шли еще полтора года.
  "...В ночь на 3 октября 1943 года генерал-полковник Линдеман приступил к отводу своих войск с Киришского плацдарма и от железной дороги Кириши-Мга на заранее подготовленный рубеж по реке Тигода. Этот отвод немецких войск оказался неожиданным как для командования 4-й армии генерала Н.И. Гусева, так и для командования Волховского фронта. В течение пяти дней, с 3 по 8 октября, используя мощную службу заграждения и прикрываясь сильными арьергардами, Линдеман сумел отвести части на реку Тигода без больших для них потерь. Подвижные отряды 4-й и 54-й армий Волховского фронта, преследуя отходящие части противника, овладели двадцатью населенными пунктами..."- так пишет Д.Жеребов, в годы войны командир 539-го инженерно-саперного батальона.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #162 - 16.03.2010 :: 19:51:18
 
Теперь собственно по статье, все не буду, многое уже изложено в хронике.

Никулин:
Цитата:
Убитых стали собирать позже, когда стаял снег, стаскивали их в ямы и воронки, присыпая землей. Это не были похороны, это была «очистка местности от трупов». Мертвых немцев приказано было собирать в штабеля и сжигать.

  Из приказа командира 198-й стрелковой: "... По прежнему наблюдается несвоевременная уборка трупов убитых бойцов и командиров и их захоронения. Командир дивизии приказал:
- 1. В трехдневный срок произвести уборку и захоронение убитых бойцов и командиров, для чего командиру 349 отдельного саперного батальона выделить команду в количестве 15 человек и одного среднего командира.
- 2. Район уборки - граница слева "КЗ", Шала, юго-восточный угол рощи "Утка".
- 3. Трупы убитых фашистских солдат сложить в штабеля и сжечь.
- 4. Контроль за исполнением возлагаю персонально на начальника санитарной службы дивизии...".
Из донесения начальника погребальной команды 11-й стрелковой дивизии: "... Доношу, что за время с 25 марта по 10 апреля 1942 года, включительно, погребальной командой при управлении 11 СД, похоронено военнослужащих: по прилагающим спискам 66, без документов, не опознаны - 785. Всего 851 труп. Кроме того сожжено трупов немецких солдат - 133...".

А это как наших хоронили:
"Акт вскрытия братского захоронения. Поляна, юго-восточнее д.Погостье, 800 метров. 4 июня 1989 года.

Воронка на моховом болоте. Шапка плавучей растительности по всей воронке. Залегание останков хаотичное, слегка завалены лапником и мхом. В некоторых местах кости оголены и залегают у нижнего обреза воды. Солдаты в гимнастерках, брюках, на некоторых валенки. По останкам видны ранения разных частей тела. У нескольких человек металлические протезированные зубы и мосты. Обнаружены в карманах и среди останков патроны россыпью, монеты 30-х годов, ложки, 2 кошелька, религиозный крестик, 4 звездочки с головных уборов, карандаши и др... Всего обнаружено 19 человек, найдено 4 медальона, бумажник, ложка с инициалами...".
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2010 :: 20:01:43 от EvS »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #163 - 16.03.2010 :: 19:57:17
 
Никулин:
Цитата:
Видел я здесь и другое: замерзшие тела убитых красноармейцев немцы втыкали в сугробы ногами вверх на перекрестках дорог в качестве указателей.


Тут без комментариев.

http://www.ww2incolor.com/d/315672-2/fbc855b3badc
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #164 - 16.03.2010 :: 20:08:16
 
Лёва писал(а) 16.03.2010 :: 15:14:49:
Но показательна реакция Дилетанта. Он не напмсал - "да, это преступление. Очень прискорбно". Он начал оправдывать убийцу и мародёра зверствами нацистов. Разве не показательная реакция? Наши всегда правы.



Да ,моя реакция показательная.

Потому что эти суки давили танками трёхлетних деток.

И меня не впечатляет ,что застрелили,пускай пленного ,но оккупанта.

Это  ханжество , лепетать про гр##анного фашика ,как показательное убийство.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #165 - 16.03.2010 :: 20:09:45
 
Никулин:
Цитата:
Из штаба, по карте командовал армией генерал Федюнинский, давая дивизиям приблизительное направление наступления. Связь часто рвалась, разведка работала плохо. Полки теряли ориентировку в глухом лесу, выходили не туда, куда надо. Винтовки и автоматы нередко не стреляли из-за мороза, артиллерия била по пустому месту, а иногда и по своим. Снарядов не хватало…


Из книги В.И. Щербакова "На приморских флангах" (воспоминания командарма), тогда командира 11 СД:
"...Главный удар армия наносила центральной группой дивизий 281-й, 3-й и 285-й стрелковыми дивизиями. Хорошо укомплектована была только 11-я стрелковая дивизия. Остальные дивизии понеся перед тем большие потери, полки их были очень малочисленны. По этой причине 3-я гвардейская стрелковая дивизия фактически не наступала. С самого начала наступления операция была обречена на неудачу. Безответственно отнесся к организации боя и взаимодействия ударной группировки штаб армии. Каждая дивизия наступала в отведенной ей полосе по своему усмотрению, не в связи с планом операции. Мне совершенно было непонятно, кто же все-таки должен был организовать наступления ударной группировки армии ? Ни перед наступлением, ни в ходе наступления никто из представителей высшего штаба в нашей дивизии не появлялся. Все управление шло по телефону...".
"... Мы понапрасну теряем людей, потому что каждый воюет сам по себе. Чем меньше становится людей и средств подавления в дивизиях, тем должна быть сильнее организация. Это непреложный закон. У нас же пока все наоборот. И так каждый день, а продвижения нет. До 16 января 11-я стрелковая дивизия безуспешно вела атаки на позиции противника. Подразделения таяли. Конечно и противник нес потери. Когда мы перевалили через железную дорогу красноармейцы увидели целые штабеля, сложенные из трупов немецких солдат. Однако без продвижения вперед свои потери казались большими. Особенно трудно было преодолеть полосу отчуждения и взобраться на насыпь железной дороги. люди шли по пояс в снегу, карабкались на насыпь с возгласами : "Дадим хлеб ленинградцам ! " - скатывались обратно вниз и вновь, подымаясь, шли в атаку. В полках оставалось все меньше людей. Сосед справа 3-я гвардейская стрелковая дивизия уже не атакует, все лежат в снегу и с места ведут огонь по врагу. Сосед слева - 281-я стрелковая дивизия тоже не имела успеха...На 15-е января 1942 года в полках 11-й стрелковой дивизии оставалось от 60 до 150 активных штыков. Операция закончилась неудачей. Оборона противника прорвана не была."
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #166 - 16.03.2010 :: 20:15:58
 
Никулин:
Цитата:
Много я видел убитых до этого и потом, но зрелище Погостья зимой 1942 года было единственным в своем роде! Надо было бы заснять его для истории, повесить панорамные снимки в кабинетах всех великих мира сего — в назидание. Но, конечно, никто этого не сделал. Обо всем стыдливо умолчали, будто ничего и не было.

Трупами был забит не только переезд, они валялись повсюду. Тут были и груды тел, и отдельные душераздирающие сцены.


Станция Погостье, вероятно, имела большое стратегическое значение. Говорили, что были даже рукопашные бои: она семь раз переходила из рук в руки. Большой ценой досталось нам это Погостье, тысячами трупов была усеяна изрытая снарядами земля. Трупы, всюду трупы. Куда ни пойди, везде лежали убитые. Я уже не новичок, мне приходилось видеть страшные картины войны, но здесь, увидев устланную в таком огромном количестве трупами землю, я был потрясен до глубины души. Среди убитых много было и вражеских солдат. Ни словами, ни на бумаге не передать, как сам видел и ощутил эти страшные картины.

Чуркин В. В.
Дневник ополченца 88-го артиллерийского полка 80-й стрелковой Любанской дивизии Василия Чуркина
http://militera.lib.ru/db/churkin_vv/02.html
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #167 - 16.03.2010 :: 20:19:37
 
Poznavatel писал(а) 16.03.2010 :: 17:49:34:
Господа и товарищи, ну правда забодали вы позами замёрзшего солдата!
Уважаемый
@
Poznavatel! Это обсуждение, спровоцированное Вами, с самого начала должно было всех "забодать" Язык

Определитесь, наконец, сами - что мы должны обсудить: статью в "Новой газете" с выборкой цитат из сочинения Н.Никулина,
или саму книгу Н.Никулина?

Я уже забодался отвечать Вам, что выборка цитат в статье сделана тенденциозно и вполне в духе "желтой" прессы. Разбор приведённых эпизодов показал множество натяжек и додумываний, сделанных самим Н.Никулиным или его литературным обработчиком. А это говорит о том, что статья некомпетентна.

И с чем нам сравнивать? Нам предъявлены юношеские впечатления, записанные через много лет по памяти. Есть ещё какой-нибудь автор, бывший в то же время в том же месте и записавший свои впечатления?
Спасибо EvS за его труд, позволяющий хоть что-то назвать "правдой", но с остальным-то что делать?!

А фраза о том, что творение Н.Никулина "следует считать документом" равносильна высказыванию "Государство - это я!". Скажите, есть в тексте ссылки на мнения других участников событий, на сводки и рапорты, на архивные документы? Есть в конце книги Библиография?

Получается, что мы все должны сделать вывод о правдивости изложения на основании одного только мнения Н.Никулина, ведь нарисованные им детали невозможно ни полностью подтвердить, ни полностью отвергнуть. Вот это я и называю игрой в "Верю-Не верю".
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2010 :: 20:31:43 от DC »  

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #168 - 16.03.2010 :: 20:35:11
 
Цитата:
А фраза о том, что творение Н.Никулина "следует считать документом" равносильна высказыванию "Государство - это я!". Скажите, есть в тексте ссылки на мнения других участников событий, на сводки и рапорты, на архивные документы? Есть в конце книги Библиография?


Вобще-то это мемуары, а не историческое исследование.
Мемуары:
(франц. M émoires), записки современников — повествования о событиях, в которых автор М. принимал участие или которые известны ему от очевидцев. От хроник современных событий М. отличаются тем, что в них на первый план выступает лицо автора, со своими сочувствиями и нерасположениями, со своими стремлениями и видами. Очень часто принадлежа лицам, игравшим видную роль в истории, иногда обнимая значительный период времени, например — всю жизнь автора, нередко соединяя важные события с мелочами повседневной жизни, М. являются историческим материалом первостепенной важности. Многое, не нашедшее себе места в официальных актах, может быть замечено и передано потомству в записках современника и очевидца...Наконец, всякого рода М. представляют живую разностороннюю картину общественного быта, освещают умственный и нравственный склад общества и выясняют отношение общественного мнения к событиям, происходившим в описываемое М. время. С другой стороны, пользование М. представляет и много опасностей: современник пристрастен к тому или другому лицу, принадлежит к той или другой партии; он может быть человеком лживым, иногда даже и без явной и определенной цели. Необходимо поэтому выяснить личность автора М. и степень доверия, которого заслуживают его сообщения. Но и записки самые пристрастные могут служить драгоценнейшим материалом, раскрывая причины пристрастия или искажения истины и этим самым проливая свет на характеры, побуждения, отношения.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #169 - 16.03.2010 :: 21:44:16
 
EvS писал(а) 16.03.2010 :: 17:05:30:
Тема называется: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?


Правдива и необъективна. Так сойдёт?

Лёва писал(а) 16.03.2010 :: 06:45:01:
А зачем там вообще бои были, поняли? Почему немцы и наши насмерть стояли в этих морозных снегах? Вот Никулин-не понял.
Ну куда же ему.


Да. Согласен.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #170 - 16.03.2010 :: 22:39:03
 
Дилетант писал(а) 15.03.2010 :: 23:03:14:
EvS писал(а) 15.03.2010 :: 19:36:10:
...7 января в состав армии прибывает 11 СД под командованием генерал-майора В.И. Щербакова, на ее долю придутся самые тяжелые бои за Погостье. В районе сосредоточения располагаются 219-й и 320-й СП, остальные подразделения дивизии находятся на марше...

EvS писал(а) 15.03.2010 :: 19:36:10:
Позднее выясняется, что подразделения 3 гвардейской дивизии, будучи малочисленными, проникли между опорными пунктами немцев в глубину их обороны на 2,5-3 км незамеченными и радировали оттуда командиру дивизии, что прорвали оборону противника и ведут бои в районе 3-х километров западнее железной дороги. Что в принципе и было так, но, только пройдя не замеченными между опорными пунктами немцев, они сами не заметили эти узлы сопротивления, которые были развернуты у противника вдоль всей железнодорожной насыпи. Непроверенная информация "пошла" дальше. Командир 3 гвардейской дивизии полковник А.А. Краснов не проверив полковые донесения завел в заблуждение штаб армии и дивизия Щербакова при выдвижении на передовую, попала на хорошо организованную оборону противника


Тоже без комментариев.


Тогда я покомментирую.
Так случилось, что мой дед с семьей после войны переехал в эти места. От Погостья по прямой около тридцати километров. Лет до четырнадцати все летние месяцы я проводил там. Еще в конце 60-х - начале 70-х следы войны там были на каждом шагу. Помню и скелеты в лесах, кучи боеприпасов по берегам рек, в лесах-то все уже в землю ушло, а на берегах все это видно было,  сплошняком все усеяно: вперемешку гильзы, патроны, снаряды, винтовки, каски, цинки от патронов. Один раз пулемет Дегтярева нашел, полусгнивший конечно, но у деревенских было и действующее оружие. Кто помнит фильм "Трембита", там у одной дамочки корыто стояло на минах, так у моего деда на них ульи стояли. Только в кино они в металлических корпусах были, а у него в деревянных. Но это все лирика.
А по делу - там вся округа сплошные болота. Собственно, сама дорога прямиком через болота проложена. Едешь - по обе стороны кочки, вода и редкие березы, и так на протяжении десятков километров.
Поэтому сплошной линии фронта там не было, были отдельные очаги, иногда отстоящие друг от друга на несколько километров. Подразделения 3-ей дивизии и прошли между такими очагами, а 11-ая попала под раздачу.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #171 - 16.03.2010 :: 23:47:24
 
EvS писал(а) 16.03.2010 :: 22:39:03:
Тогда я покомментирую.
Так случилось, что мой дед с семьей после войны переехал в эти места. От Погостья по прямой около тридцати километров. Лет до четырнадцати все летние месяцы я проводил там...



Студентом собирал виноград в селе Экономическое под Крымском ,на "Сопке Героев".

Миномётную мину не попёр домой-тяжелая (поднял  её из свежей пашни) ,но привёз лимонку (сделал из неё пепельницу),а  уж патронов там было и наших, и немецких...

Понятно,что осколков,каких - то ржавых частей оружия,пуговиц  и пр.- тоже полно.

Дело было в 1980 г. и я, в отличие  от других , набравших настоящие арсеналы ,специально ничего не искал,а так - что попадалось само.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #172 - 17.03.2010 :: 02:13:06
 
EvS писал(а) 16.03.2010 :: 20:35:11:
Вобще-то это мемуары


EvS писал(а) 11.03.2010 :: 21:43:06:
Эти записки глубоко личные, написанные для себя, а не для постороннего глаза, и от этого крайне субъективные. Они не могут быть объективными потому, что война была пережита мною почти в детском возрасте, при полном отсутствии жизненного опыта, знания людей, при полном отсутствии защитных реакций или иммунитета от ударов судьбы. В них нет последовательного, точного изложения событий. Это не мемуары

Озадачен
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #173 - 17.03.2010 :: 05:30:44
 
Poznavatel писал(а) 16.03.2010 :: 17:49:34:
приводит в пример текст из статьи и тут же дописывает - это вот правда, потом ещё другой отрывок и - это не правда.


А сколько процентов лжи и несуразиц должно появиться в тексте, чтобы потерять интерес к сути дела?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #174 - 17.03.2010 :: 05:36:46
 
Poznavatel писал(а) 10.03.2010 :: 17:26:35:
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.

— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.

— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.

И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.


Вот здесь - как оперировать критериями истинности/ложности?.. Это литературщина, ее не оценивают таким образом. (причем как филолог должен заметить, что автор мало напоминает русского по стилю изложения вот эта "сотня Иванов" режет глаз невозможно. Автор явно слишком много общался с немецкими ветеранами.)

Вы постоянно недоумеваете - почему все докапываются к "мелочам" - так если человек врет в мелочах - с чего бы ему не врать глобально?..

Вскинутая рука матроса НЕ МОГЛА НЕ ОПУСТИТЬСЯ, МЕДНЫЕ ПУГОВИЦЫ НЕ МОГЛИ БЛЕСТЕТЬ. Литературный пафос даже в изображении картин смерти. Неужели непонятно, что автора НЕ ИНТЕРЕСУЕТ реализм?.. У него совершенно иные цели и задачи, нежели описание своего военного опыта.

Никакие это не мемуары, это политота. В мемуарах пишут то, что происходило непосредственно с субъектом, а не про генералов в теплых кабинетах, которых он и видеть не мог. И уж точно это не "записки для внутреннего употребления", зуб даю. Автор последовательно и неуклонно стремиться воздействовать на своего читателя, применяя набор пропагандистских приемов.

Вот Евс выкладывает номера дивизий, число людей в них, даты наступлений - тут можно говорить, что правда, а что нет. А здесь - так, игра в слова, создание симулякра.

Также хотелось бы заметить, что внимание людей к мелочам - более, чем оправдано. Потому как лично у меня возникает законная мысль, что автор тупо почитал материалы и документы по Погостью, отразил ключевые моменты в тексте, что придает ему правдоподобность, ну а потом в нужном направлении провел вектора, в соответствии со своей личной (ну или не личной) позицией. И потому его текст сам по себе как отражение ситуации может быть правдоподобен, но вот весь остальной шлак, когда автор спускается, так сказать, с небес на землю более, чем озадачивает.

Хотите правды - читайте документы, одним словом.

Poznavatel писал(а) 10.03.2010 :: 17:26:35:
едь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!» Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь…


Интересует вопрос - куда бы отнес себя автор в этой классификации?..

И опять вопрос - что здесь истинно, что ложно?..

Что ветеран - это либо сломавшийся человек, либо холуй?..

Познаватель, раз вы выложили такую тему - ну так выделите жирным шрифтом те моменты, которые вызывают у вас вопросы - лживы они или правдивы. А то немного не ясна ситуация.
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2010 :: 08:12:03 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #175 - 17.03.2010 :: 05:39:22
 
DC писал(а) 16.03.2010 :: 20:19:37:
Уважаемый
@
Poznavatel! Это обсуждение, спровоцированное Вами, с самого начала должно было всех "забодать"


Совершенно верно подмечено.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #176 - 17.03.2010 :: 08:35:36
 
Нарыл материала по сабжу.

Проходим сюда и читаем "разбор полетов":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0...

И вот здесь:

http://reibert.info/forum/showthread.php?s=7b13eed4b0532decd8a8c37f31f20e21&t=61...

Выводы по статье в газете теперь можете делать сами.

В принципе, совпадает с тем, о чем я говорю.
Политический ангажированный текст с постоянными ошибками в мелочах и улетами в заоблачные дали, явно не доступные простому солдату, цитирую Никулина:

Цитата:
«Мой взгляд на события тех лет направлен не сверху, не с генеральской колокольни, откуда все видно, а снизу, сточки зрения солдата, ползущего на брюхе по фронтовой грязи, а иногда и уткнувшего нос в эту грязь. Естественно, я видел немногое и видел специфически»


Ну и как бы в виде иллюстрации:

    Цитата:
иванов испугать было трудно: отряд попал под залп катюши, превративший доблестных моряков (то бишь немцев - я) в кровавое рагу.

    И все же сопротивление немцев было сильное, наши потери, как всегда, велики и осада города затягивалась. В одно прекрасное утро на наши головы, а также и на Данциг посыпались с неба листовки. В них говорилось примерно следующее: «Я, маршал Рокоссовский, приказываю гарнизону Данцига сложить оружие в течение двадцати четырех часов. В противном случае город будет подвергнут штурму, а вся ответственность за жертвы среди мирного населения и разрушения падет на головы немецкого командования...» Текст листовок был на русском и немецком языках. Он явно предназначался для обеих воюющих сторон. Рокоссовский действовал в лучших суворовских традициях:

    — Ребята, вот крепость! В ней вино и бабы! Возьмете — гуляй три дня! А отвечать будут турки!

    И взяли. Рокоссовский был романтик. Жуков — тот суровый, жесткий деловой человек, а этот — романтик. И, говорят, очень симпатичный, ровный в обращении, вежливый человек, нравившийся дамам. Посмотрите на портрет — очень приятное лицо.

    Данциг взяли довольно быстро, хотя почти вся армия полегла у его стен. Но это было привычно — одной ордой больше, одной меньше, какая разница. В России людей много, да и новые быстро родятся! И родились ведь потом! Было все как водится: пьяный угар, адский обстрел и бомбежки. С матерной бранью шли вперед. Один из десяти доходил. Потом началось веселье. Полетел пух из перин, песни, пляски, вдоволь жратвы, можно шастать по магазинам, по квартирам. Пылают дома, визжат бабы.


Как бы о чем тут вообще говорить?..

Автор действительно "видит специфически", т.е. <...> глаза замазал.

Я, конечно, извиняюсь за оффтоп, но мемуары это ВОТ:

http://karasseff.livejournal.com/190240.html?thread=898080#t898080

Это мемуары! Без политоты, без ангажированности, без стремления выносить суждения и оценки!..

Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2010 :: 09:04:47 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #177 - 17.03.2010 :: 09:42:00
 
Zealot писал(а) 17.03.2010 :: 08:35:36:
Нарыл материала по сабжу.

Проходим сюда и читаем "разбор полетов":


...


Re Zealot

+1


Совершенно нормальная реакция на писанину Никулина,практически аналогичная нашему форуму.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #178 - 17.03.2010 :: 10:01:43
 
Наверное, надо новую тему создавать для Никулинских перлов.

Из его "подпольных мемуаров":

Цитата:
Однажды я решил испытать хваленый немецкий пулемет МГ (машин гевер), выпускавший, как говорили, восемьсот пуль в минуту. Я взял его из рук мертвого немца, повесил себе на шею — двенадцать килограммов железа. Плюс еще более трех килограммов патронов, запасных стволов и т. п., да еще гранаты, еда и многое другое... Мы шли километров сорок и с каждым шагом этот проклятый «машин гевер» становился все тяжелей и тяжелей. Я совершенно изнемог и утешался лишь тем, что наш «максим» еще тяжелее, более двадцати пяти килограммов.
Когда впереди показалась цепь атакующих немцев, я даже обрадовался, плюхнулся в яму, прицелился, нажал курок...
— Доннер ветер! Таузен тойфель! Дрек мит пфеффер! Дейче муттер!
Проклятая сволочь! Этот «машин гевер» никак не работал! В ярости я бросил его в лужу, схватил автомат убитого соседа и стал палить в наступающих... Эту атаку мы отбили...


Извините, это не фронтовик - это какой-то ходячий абсурд.

Решил, понимаешь, побаловаться с трофейным стволом. Ну так... Интересно. Лежит себе, чего б не пострелять.

Личное оружие при этом куда-то дел. Выбросил, видать, за ненадобностью. Как же - пулемед немецкий взял.

Взял... и все. Работает... не работает... Он же немецкий.
Наверняка, работает, чай не советское барахло.

Крак, крак... Не работает. Тфу-ты-ну-ты.

Товарищ убитый рядом, с оружием личным. Видать, на его долю немецкий пулемед не достался.

Хватаем его оружие и начинаем "палить". Термин из общения каких-то школьников из младших классов...

Не... камрады... это чушь...

ЗЫ. - сразу видно искусствоведа - пулемед не работает - он переходит на немецкий мат... как же... утонченная натура...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #179 - 17.03.2010 :: 12:13:06
 
Zealot писал(а) 17.03.2010 :: 10:01:43:
Извините, это не фронтовик - это какой-то ходячий абсурд.
Ну что тут поделаешь? Ему же никто не сказал, что в расчёт такого пулемёта входят два человека, и для переноски в одиночку он не предназначен. А он, бедный, вероятно и "максим" таскал на себе один Подмигивание Ведь отцы-командиры - все похотливые гады и алкоголики, не научили...
Zealot писал(а) 17.03.2010 :: 10:01:43:
сразу видно искусствоведа - пулемед не работает - он переходит на немецкий мат... как же... утонченная натура.
Так пулемед по-русски не понимает Смайл
Кстати, у меня на книжной полке совершенно случайно оказалось одно пособие по немецкому языку. Там есть раздел "Обиходные фразы для выражения досады, гнева, разочарования". Похоже, приведённые слова списаны с одной и той же страницы...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 23
Печать