Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: На сколько реальна статья.

Статья полностью отражает действительность того времени    
  4 (18.2%)
Статья имеет много правды, но и много недостоверных фактов    
  3 (13.6%)
Статья некомпетентна    
  7 (31.8%)
Большая часть правда    
  2 (9.1%)
Большая часть ложь    
  6 (27.3%)




Всего голосов: 22
« Создано: Poznavatel : 12.03.2010 :: 21:18:08 »

Страниц: 1 2 3 ... 23
Печать
Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна? (Прочитано 88407 раз)
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
10.03.2010 :: 16:26:35
 
Немецкие пулеметчики сходили с ума      


Не просто убивать людей ряд за рядом. Кровь лилась и лилась — так ковалась наша победа


Поколение уходит в вечность

1942 г. Траншея с телами погибших


«Милый, дорогой Никулин!

Нелегкое это было чтиво — столько Вы вывалили нашей страшной войны, которая в общем уже стала забываться. Даже ее участниками. …Я читал с не покидающим ощущением сожаления оттого, что не издано это книгой, что это только рукопись для нее. Хотя понятно, конечно: а когда это можно было издать? Еще недавно такое из редакций и издательств не возвращалось (передавалось КГБ), а теперь — кому это надо? Издательства озабочены лишь одним — доходами, а литература такого рода доходов не дает».

Так писал в 1996 году Василь Быков замечательному искусствоведу, мэтру Эрмитажа и фронтовику Николаю Никулину. В 2007 году книга воспоминаний Никулина была издана («Воспоминания о войне». Санкт-Петербург. Издательство Государственного Эрмитажа. 2007. Серия «Хранитель») — на прекрасной бумаге, с большим количеством фотографий. Жаль, тираж всего 1000 экземпляров и ни один из них Василь Быков уже не мог увидеть. Вот еще цитата из писем Быкова Никулину:

«Конечно, правда о войне не реализована ни наукой, ни искусством, — главная и основная так, по-видимому, и уйдет в небытие. Молодые поколения, разумеется, по уши в собственных проблемах, а старые, те, что на своих плечах вынесли главную тяжесть войны? Боюсь, что эти не только не способствуют выявлению правды и справедливости войны, но наоборот — больше всех озабочены ныне, как бы спрятать правду, заменить ее пропагандистским мифологизированием, где они герои и ничего другого…»

Николай Никулин в своей книге как раз и «реализует», по выражению Василя Быкова, ту «главную и основную правду о войне». Публикуем фрагменты из нее.

Погостье

На юго-восток от Мги, среди лесов и болот затерялся маленький полустанок Погостье. Несколько домиков на берегу черной от торфа речки, кустарники, заросли берез, ольхи и бесконечные болота. Пассажиры идущих мимо поездов даже и не думают поглядеть в окно, проезжая через это забытое Богом место. Не знали о нем и до войны, не знают и сейчас. А между тем здесь происходила одна из кровопролитнейших битв Ленинградского фронта. В военном дневнике начальника штаба сухопутных войск Германии это место постоянно упоминается в период с декабря 1941-го по май 1942 года, да и позже, до января 1944-го. Упоминается как горячая точка, где сложилась опасная военная ситуация. Дело в том, что полустанок Погостье был исходным пунктом при попытке снять блокаду Ленинграда. Здесь начиналась так называемая Любаньская операция. Наши войска (54-я армия) должны были прорвать фронт, продвинуться до станции Любань на железной дороге Ленинград — Москва и соединиться там со 2-й ударной армией, наступавшей от Мясного Бора на Волхове. Таким образом, немецкая группировка под Ленинградом расчленялась и уничтожалась с последующим снятием блокады. Известно, что из этого замысла получилось. 2-я ударная армия попала в окружение и была сама частично уничтожена, частично пленена вместе с ее командующим, генералом Власовым, а 54-я, после трехмесячных жесточайших боев, залив кровью Погостье и его окрестности, прорвалась километров на двадцать вперед. Ее полки немного не дошли до Любани, но в очередной раз потеряв почти весь свой состав. Надолго застряли в диких лесах и болотах.

Теперь эта операция, как «не имевшая успеха», забыта. И даже генерал Федюнинский, командовавший в то время 54-й армией, стыдливо умалчивает о ней в своих мемуарах, упомянув, правда, что это было «самое трудное, самое тяжелое время» в его военной карьере.

<…>

В армейской жизни под Погостьем сложился между тем своеобразный ритм. Ночью подходило пополнение: пятьсот — тысяча — две-три тысячи человек. То моряки, то маршевые роты из Сибири, то блокадники (их переправляли по замерзшему Ладожскому озеру). Утром, после редкой артподготовки, они шли в атаку и оставались лежать перед железнодорожной насыпью. Двигались в атаку черепашьим шагом, пробивая в глубоком снегу траншею, да и сил было мало, особенно у ленинградцев. Снег стоял выше пояса, убитые не падали, застревали в сугробах. Трупы засыпало свежим снежком, а на другой день была новая атака, новые трупы, и за зиму образовались наслоения мертвецов, которые только весною обнажились от снега, — скрюченные, перекореженные, разорванные, раздавленные тела. Целые штабеля.

О неудачах под Погостьем, об их причинах, о несогласованности, неразберихе, плохом планировании, плохой разведке, отсутствии взаимодействия частей и родов войск кое-что говорилось в нашей печати, в мемуарах и специальных статьях. Погостинские бои были в какой-то мере типичны для всего русско-немецкого фронта 1942 года. Везде происходило нечто подобное, везде — и на Севере, и на Юге, и подо Ржевом, и под Старой Руссой — были свои Погостья…

В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение, не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть и двигался все медленнее. А кровь лилась и лилась. Так сгорело ленинградское ополчение. Двести тысяч лучших, цвет города. Но вот нож остановился. Был он, однако, еще прочен, назад его подвинуть почти не удавалось. И весь 1942 год лилась и лилась кровь, все же помаленьку подтачивая это страшное лезвие. Так ковалась наша будущая победа.

Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы…

— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.

— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.

— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.

И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.

Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6—7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10—12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают. <…>

Однажды ночью я замещал телефониста у аппарата. Тогдашняя связь была примитивна, и разговоры по всем линиям слышались во всех точках. И я узнал, как разговаривает наш командующий И.И. Федюнинский с командирами дивизий: «Вашу мать! Вперед!!! Не продвинешься — расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!»… Года два назад престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказывал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах… <…>

Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! <…>

Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали: «За Родину, за Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом?

Откуда же сейчас опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!» Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь…

<…>

Атаки в Погостье продолжались своим чередом. Окрестный лес напоминал старую гребенку: неровно торчали острые зубья разбитых снарядами стволов. Свежий снег успевал за день почернеть от взрывов. А мы все атаковали, и с тем же успехом. Тыловики оделись в новенькие беленькие полушубки, снятые с сибиряков из пополнения, полегших, еще не достигнув передовой, от обстрела. Трофейные команды из старичков без устали ползали ночью по местам боев, подбирая оружие, которое кое-как чистили, чинили и отдавали вновь прибывшим. Все шло как по конвейеру.

Убитых стали собирать позже, когда стаял снег, стаскивали их в ямы и воронки, присыпая землей. Это не были похороны, это была «очистка местности от трупов». Мертвых немцев приказано было собирать в штабеля и сжигать.

Видел я здесь и другое: замерзшие тела убитых красноармейцев немцы втыкали в сугробы ногами вверх на перекрестках дорог в качестве указателей.

Весь январь и февраль дивизии топтались у железной дороги в районе Погостье — Шала. По меньшей мере три дивизии претендовали на то, что именно они взяли Погостье и перешли железнодорожное полотно. Так это и было, но все они были выбиты обратно, а потом вновь бросались в атаку. Правда, они сохранили лишь номера и командиров, а солдаты были другие, новые, из пополнений, и они шли в атаку по телам своих предшественников.

Штаб армии находился километрах в пятнадцати в тылу. Там жили припеваючи… Лишали иллюзий комсомолок, добровольно пришедших на фронт «для борьбы с фашистскими извергами», пили коньяк, вкусно ели… В Красной армии солдаты имели один паек, офицеры же получали добавочно масло, консервы, галеты. В армейские штабы генералам привозили деликатесы: вина, балыки, колбасы и т.д. У немцев от солдата до генерала меню было одинаковое и очень хорошее. В каждой дивизии была рота колбасников, изготовлявшая различные мясные изделия. Продукты и вина везли со всех концов Европы. Правда, когда на фронте было плохо (например, под Погостьем), и немцы, и мы жрали дохлых лошадей.

Из штаба, по карте командовал армией генерал Федюнинский, давая дивизиям приблизительное направление наступления. Связь часто рвалась, разведка работала плохо. Полки теряли ориентировку в глухом лесу, выходили не туда, куда надо. Винтовки и автоматы нередко не стреляли из-за мороза, артиллерия била по пустому месту, а иногда и по своим. Снарядов не хватало…

Немцы знали все о передвижениях наших войск, об их составе и численности. У них были отличные авиаразведка, радиоперехват и многое другое.

И все-таки Погостье взяли. Сперва станцию, потом деревню, вернее места, где все это когда-то было. Пришла дивизия вятских мужичков, низкорослых, кривоногих, жилистых, скуластых. «Эх, мать твою! Была не была!» — полезли они на немецкие дзоты, выкурили фрицев, все повзрывали и продвинулись метров на пятьсот. Как раз это и было нужно. По их телам в прорыв бросили стрелковый корпус, и пошло, и пошло дело. В конце февраля запустили в прорыв наш дивизион — шесть больших, неуклюжих пушек, которые везли трактора. Больше — побоялись, так как в случае окружения вытащить эту тяжелую технику невозможно.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #1 - 10.03.2010 :: 16:27:01
 
Железнодорожная насыпь все еще подвергалась обстрелу — правда, не из пулеметов, а издали, артиллерией. Переезд надо было преодолевать торопливо, бегом. И все же только сейчас мы полностью оценили жатву, которую собрала здесь смерть. Раньше все представлялось в «лягушачьей перспективе» — пролезая мимо, не отрываешь носа от земли и видишь только ближайшего мертвеца. Теперь же, встав на ноги, как подобает царю природы, мы ужаснулись содеянному на этом клочке болотистой земли злодейству! Много я видел убитых до этого и потом, но зрелище Погостья зимой 1942 года было единственным в своем роде! Надо было бы заснять его для истории, повесить панорамные снимки в кабинетах всех великих мира сего — в назидание. Но, конечно, никто этого не сделал. Обо всем стыдливо умолчали, будто ничего и не было.

Трупами был забит не только переезд, они валялись повсюду. Тут были и груды тел, и отдельные душераздирающие сцены. Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя. Медные пуговицы на черном бушлате сверкали в лучах солнца. Пехотинец, уже раненый, стал перевязывать себе ногу и застыл навсегда, сраженный новой пулей. Бинт в его руках всю зиму трепетал на ветру.

В лесочке мы обнаружили тела двух групп разведчиков. Очевидно, во время поиска немцы и наши столкнулись неожиданно и схватились врукопашную. Несколько тел так и лежали, сцепившись. Один держал другого за горло, в то время как противник проткнул его спину кинжалом. Другая пара сплелась руками и ногами. Наш солдат мертвой хваткой, зубами ухватил палец немца, да так и замерз навсегда. Некоторые были разорваны гранатами или застрелены в упор из пистолетов.

Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании — в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках (клешах). Выше — сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе—феврале 42-го. Еще выше — политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них — тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года. Страшная диаграмма наших «успехов»!

<…>

Маршал Жуков

Великолепное шоссе Франкфурт-на-Одере — Берлин, чудо немецкого дорожного строительства, шло с Востока прямо на Запад, вонзалось в пригороды немецкой столицы и, пройдя через весь город, упиралось в Рейхстаг, символ немецкой государственности. В начале мая 1945 года по этому шоссе, как по гигантской артерии, двигался мощный поток советских военных машин, вобравший в себя металл, нефть, конструкторскую мысль со всех концов огромной России, а также мощный поток людей в солдатской форме — кровь России, выдавленную изо всех пор земли русской. Все это создавало гигантскую силу, которая должна неотвратимо затопить и раздавить агонизирующую Германию.

Мы на нашем грузовичке, подобно маленькому кровяному шарику в артерии, неслись по направлению к Берлину. Но вдруг с громким треском лопнула под нами изношенная шина, и энергичный регулировщик, махая флажком, вывел нас из потока машин на обочину, подтверждая свои указания хриплым матом. Как бегун, сошедший с дистанции, мы отключились от общего стремительного движения вперед, вздохнули спокойно и огляделись. Майское солнце заливало ясным светом уютные домики, зеленеющие поля и рощи. Голубое небо необыкновенной чистоты, лишь кое-где загаженное разрывами зенитных снарядов, простиралось над нами. Шофер менял колесо, мы наслаждались отдыхом. А в нескольких метрах от нас по-прежнему ревел нескончаемый поток машин, грохоча и гудя, — грандиозная движущаяся по шоссе сила.

Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице.

Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит Иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:

—…твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!

Через минуту дрожащий Иван предстает перед грозным маршалом.

— Ваши водительские права!

Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:

— Избить, обоссать и бросить в канаву!

Свита отводит Ивана в сторону, тихонько шепчет ему:

— Давай, иди быстрей отсюда, да не попадайся больше!

Мы, онемевшие, стоим на обочине. Маршал давно уже отъехал в Берлин, а грохочущий поток возобновил свое движение...

Николай Никулин

Об авторе

Николай Николаевич Никулин родился в 1923 году в селе Погорелка Ярославской области. В июне1941 года окончил среднюю школу в Ленинграде, а в июле стал солдатом. Воевал в пехоте и артиллерии на Ленинградском и Волховском фронтах. Участвовал в деблокаде Ленинграда. Освобождал Новгород, Псков, Тарту, Ригу, Варшаву и Данциг. Закончил войну в Берлине. Награжден двумя медалями «За отвагу», орденом Красной Звезды, медалями «За оборону Ленинграда», «За освобождение Варшавы», «За взятие Берлина» и многими другими… Демобилизован в 1945 году как имеющий четыре ранения.

В 1950 году окончил исторический факультет Ленинградского университета. Почти 60 лет работал в Эрмитаже в качестве хранителя нидерландской и немецкой живописи. Параллельно преподавал в Институте им. Репина Академии художеств (с 1964 по 2002 г.), где заведовал кафедрой зарубежного искусства. Автор свыше 200 книг и статей. Профессор, член-корреспондент Академии художеств.

Умер 19 марта 2009 года.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #2 - 10.03.2010 :: 16:28:17
 
Вот прочитал и засомневался - это правда или всё таки преувеличение? Своих знаний в данной области не хватает. Кто может - оцените статью с точки зрения истории.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #3 - 10.03.2010 :: 16:34:49
 
Сомневаюсь... как-то.

Один держал другого за горло, в то время как противник проткнул его спину кинжалом.

Вы в реале можете это представит? Тут неразрешимая ситуация - если человек уже задушен, то ему "не до кинжала", если же он был быстрее с кинжалом, то... зачем ему тогда мерзнуть?

морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя.

Это тоже трудно представить...
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #4 - 10.03.2010 :: 18:52:18
 
Уверен, что все написанное - на 100 процентов правда. Страшная окопная правда. К сожалению, эта правда никому не выгодна и не нужна. Даже сейчас. И очень жаль, что таких вещей очень мало написано, а еще меньше - напечатано.  Получается интересная ситуация: реальных цифр потерь нет не в мемуарах, ни в исследованиях, ни в официальных документах. А раз нет, ссылаются на официальную прилизанную статистику. И получается, что мы пол-Германии извели, а они - вот они, живы и здоровы. А у нас наоборот: на бумаге люди есть, а где они в реальности? Кто их считать будет... Миллион туда, миллион сюда... Велика Россия, не обеднеет.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.03.2010 :: 16:34:49:
Вы в реале можете это представит? Тут неразрешимая ситуация - если человек уже задушен, то ему "не до кинжала", если же он был быстрее с кинжалом, то... зачем ему тогда мерзнуть?


Обидно, что коллега из всего прочитанного увидел только то, как кто кого за горло держал. Разве в этом дело?
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 20:33:34 от EvS »  
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #5 - 10.03.2010 :: 19:11:51
 
По поводу статьи. Если автор был артиллеристом, а ещё тяжелой пушки, то от передовой он находился километров за 10, и видеть атак никаких не мог. На эту тему есть интересные воспоминания Б. Окуджавы. Он тоже артиллеристом был, забрался один раз не горку, посмотреть атаку, и никак не мог понять: где "атакующие цепи"? Не было их, наступали так умело, что сторонний наблюдатель (насмотревшийся фильмов про войну) ничего понять не мог.
Вот насчет Жукова - похоже на правду, может конечно это и не Жуков был, а какой поменьше начальник, но для "романтизму" можно было и Сталина написать. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 20:07:22 от EvS »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #6 - 10.03.2010 :: 19:14:55
 
Ovidos писал(а) 10.03.2010 :: 18:52:18:
Lion (Рыцарь Креста) писал(а) Сегодня :: 16:34:49:
Вы в реале можете это представит? Тут неразрешимая ситуация - если человек уже задушен, то ему "не до кинжала", если же он был быстрее с кинжалом, то... зачем ему тогда мерзнуть?

Обидно, что коллега из всего прочитанного увидел только то, как кто кого за горло держал. Разве в этом дело?

Он прав: перед нами ист. свидетельство, а правдивость свидетеля всегда следует проверять, в том числе подлавливая на несуразностях....
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #7 - 10.03.2010 :: 19:27:31
 
Цитата:
Вот прочитал и засомневался - это правда или всё таки преувеличение? Своих знаний в данной области не хватает. Кто может - оцените статью с точки зрения истории.

Какую статью? Это отрывки из книги.
Пишет человек о том, что сам прошёл и увидел.
http://lib.rus.ec/b/147408
Почитайте сами.

Цитата:
Ну это же явный резунист писал

Резунист?  Озадачен
Пардон, а какое отношение Николай Никулин имеет к истории войны?

Цитата:
Особенно про Жукова.
Разве такому можно верить!

О том, что Жуков был человеком, мягко говоря, резким - написано немало. Господи - "Избить, обоссать и бросить в канаву!". Спасибо, что не застрелил. Георгий Константиныч пистолет доставал не задумываясь.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #8 - 10.03.2010 :: 19:35:09
 
Цитата:
Он прав: перед нами ист. свидетельство, а правдивость свидетеля всегда следует проверять, в том числе подлавливая на несуразностях....

Так что, подловил?  Нерешительный

Цитата:
По поводу статьи. Если автор был артиллеристом, а ещё тяжелой пушки, то от передовой он находился километров за 10, и видеть атак никаких не мог.

Автор был радист. Потом приблудился к артиллеристам. Многое и сам видел. Но он не пишет, что бежал в атаку в составе всех штурмующих дивизий.
Это как, опять попытка "подловить"?
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 20:35:37 от EvS »  
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #9 - 10.03.2010 :: 19:38:44
 
Zverotekhnik писал(а) 10.03.2010 :: 19:14:55:
Он прав: перед нами ист. свидетельство, а правдивость свидетеля всегда следует проверять, в том числе подлавливая на несуразностях....


а в чем вы тут несуразность-то увидели? Что один другому горло перегрыз, а его в это время в спину кинжалом убили?

dantov писал(а) 10.03.2010 :: 19:11:51:
По поводу статьи. Если автор был артиллеристом, а ещё тяжелой пушки, то от передовой он находился километров за 10, и видеть атак никаких не мог.


А вы внимательно приведенную статью еще раз перечитайте.
...и пошло, и пошло дело. В конце февраля запустили в прорыв наш дивизион — шесть больших, неуклюжих пушек, которые везли трактора. Больше — побоялись, так как в случае окружения вытащить эту тяжелую технику невозможно.
И все же только сейчас мы полностью оценили жатву, которую собрала здесь смерть. Раньше все представлялось в «лягушачьей перспективе» — пролезая мимо, не отрываешь носа от земли и видишь только ближайшего мертвеца. Теперь же, встав на ноги, как подобает царю природы, мы ужаснулись содеянному на этом клочке болотистой земли злодейству!
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 20:11:03 от EvS »  
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #10 - 10.03.2010 :: 20:08:22
 
Poznavatel писал(а) 10.03.2010 :: 16:27:01:
Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании — в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках (клешах). Выше — сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе—феврале 42-го. Еще выше — политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них — тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года.



Мля , баталист,читал разную хрень,но трупы слоями видел только на фотках жертв концлагерей.



Сошедшие с ума немецкие пулемётчики,дефлорированные под коньячёк жирными командирами комсомолки,дорожные указатели из трупов...


Poznavatel писал(а) 10.03.2010 :: 16:26:35:
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.

— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.

— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.


Как в том анекдоте всё видел ,всё знает,везде бывал..

Даже в жопе у негра.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #11 - 10.03.2010 :: 20:09:31
 
Кстати, автор в ходе войны менял специальность не раз. Повоевал и командиром стрелкового отделения. Так что атаки видел воочию.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #12 - 10.03.2010 :: 21:18:42
 
Ovidos писал(а) 10.03.2010 :: 19:38:44:
а в чем вы тут несуразность-то увидели? Что один другому горло перегрыз, а его в это время в спину кинжалом убили?

Во-первых один другого придушил (а не "горло перегрыз"), во-вторых по тексту можно понять, что нож в спину вонзил тот кого душили - что и вызвало сомнение в реальности описанной картины...

Сам текст полон пафоса по поводу того, какие отвратительные (причём все поголовно) советские военначальники (и на этом фоне германские выглядят лучше, а вот откуда фронтовик взял подробности о хорошем снабжении немецких войск? - не иначе, как из книжек и статей резунов, напечатанных уже не ранее конца 1980-х), эта тема, как основная, проходит через весь текст.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #13 - 10.03.2010 :: 21:53:39
 
Цитата:
по тексту можно понять, что нож в спину вонзил тот кого душили - что и вызвало сомнение в реальности описанной картины...

Бывают люди длиннорукие.  Смайл Да и человек с ножом в спине иногда ещё вполне может развернуться и схватить оппонента за горло. Вряд ли мы тут что-то выжмем.

Цитата:
Сам текст полон пафоса по поводу того, какие отвратительные (причём все поголовно) советские военначальники
Человек пишет годы спустя, с высоты жизненного опыта. И всех поголовно военноначальников он вряд ли знал.

Цитата:
а вот откуда фронтовик взял подробности о хорошем снабжении немецких войск? - не иначе, как из книжек

Господи, Мухину доверяете? Почитайте про немецкую армию и офицерство. Не было никаких доппайков. Что Вас смущает? Что не так написано?
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 20:04:18 от EvS »  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #14 - 11.03.2010 :: 13:00:39
 
Дилетант писал(а) 10.03.2010 :: 20:08:22:
Poznavatel писал(а) 10.03.2010 :: 16:27:01:
Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы,

Мля , баталист,читал разную хрень,но трупы слоями видел только на фотках жертв концлагерей.

Баталист или нет, но об этом "слоеном пироге" под Ленинградом писали многие.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #15 - 11.03.2010 :: 14:24:52
 
Когда штабеля трупов - это "правда", а когда нехватка - сфальсифицированные донесения? [/quote] Нехватка чего - трупов?
Вы бы хоть почитали сами. Не вся Ленинградская область была покрыта трупами в несколько слоёв. Небольшой ровный пятачок перед ж/д насыпью. Видимо, единственное удобное место для наступления. Вот и наступали.

Цитата:
"откровения" фронтовика удивляют - сразу видно, что он для "Новой газеты" писал (или она для него)

Газета просто опубликовала отрывок из книги. Я тоже приводил один отрывок - про фронтовиков, которых почти всех угробили, для которых лишь ранение было спасением от смерти - и тыловиков, преспокойно отсиживавшихся вдали от линии фронта. Дилетант тогда вполне одобрил этот отрывок.

Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 19:58:36 от EvS »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #16 - 11.03.2010 :: 15:10:23
 
Цитата:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.03.2010 :: 16:34:49:
Вы в реале можете это представит? Тут неразрешимая ситуация - если человек уже задушен, то ему "не до кинжала", если же он был быстрее с кинжалом, то... зачем ему тогда мерзнуть?


Обидно, что коллега из всего прочитанного увидел только то, как кто кого за горло держал. Разве в этом дело?


Дело в том, коллега, что такие пропагандистские приемы часто выбрасиваются на обозрение к зрителям, для подавления моралного духа нинешных и будушых защитников отечества, да и для обесценивания Великой победы. А вот такие ляпы яснее всего показывают, что мы тут имеем дело не с реалностью, а с выдуманной ситуацией. Да, трупы были, это глупо отрыцать, но вот все эти "украшения" - дя врядь ли...

Кстати - если мы сцепимся и я ударю кинжалом Вам между лопаток - уж очень сильно сомневаюсь, что Вы сможете и далее задушить меня... Моменталный болевой шок, мишечный судрог рук, резкая потеря крови и ослабление мышц, затмение сознания...
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #17 - 11.03.2010 :: 17:31:02
 
Боже мой, сколько всего наговорили! И всё не по теме Смайл

Да, книгу написал очевидец. С этим никто не собирается спорить. В книге он изложил СВОЙ взгляд на события тех месяцев. Изложил своеобразно, с массой фантазий и преувеличений (особенно о том, чего видеть просто не мог). Получился сценарий в стиле Квентина Тарантино - сейчас за такие хорошо платят.
Следовательно, книга достаточно конъюнктурная. Если Президент называет спортивные федерации "жирными котами", то уж генералов и высших офицеров на войне - нам сам Бог велел.

Скажите, какими словами генерал Федюнинский должен был посылать солдат на смерть? "Голубчик, не будете ли Вы столь любезны и не окажете ли нам честь, при наличии желания и свободного времени сходить в атаку?" Так, что ли?! Круглые глаза А после войны октябрятам рассказывать свои истории исключительно матом?

У К.М.Симонова в романе "Солдатами не рождаются" есть описание освобожддения нашими солдатами концлагеря, находившегося в самом Сталинграде. Описание достаточно страшное, но без нагнетания ужаса - "чтоб до самых пяток проняло", - поэтому читается. А написанное Н.Никулиным современная молодёжь читать, в основном, не станет. Это "чтиво" - на любителя...
Все, заинтересованные лица и так знают, насколько кровопролитной и жестокой была та война.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #18 - 11.03.2010 :: 18:21:48
 
Цитата:
Кстати - если мы сцепимся и я ударю кинжалом Вам между лопаток - уж очень сильно сомневаюсь, что Вы сможете и далее задушить меня... Моменталный болевой шок, мишечный судрог рук, резкая потеря крови и ослабление мышц, затмение сознания...

Но схватить Вас за горло он может? А тут взрыв гранаты - и вы оба трупы.

Цитата:
Изложил своеобразно, с массой фантазий и преувеличений (особенно о том, чего видеть просто не мог).
А именно? Чего он видеть не мог?
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 19:54:48 от EvS »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #19 - 11.03.2010 :: 18:40:13
 
Лёва писал(а) 11.03.2010 :: 18:21:48:
А именно? Чего он видеть не мог?

Ох, и любите Вы, Лёва, у собак блох искать Подмигивание
Когда дивизион, в котором служил Н.Никулин ввели в прорыв? Так вот, всего, что происходило до этого, он видеть не мог. Равно как и генералов "в тёплых кабинетах", и полковников "в уютных землянках", да и немецких солдат, питающихся наравне с генералами Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 2 3 ... 23
Печать