Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: На сколько реальна статья.

Статья полностью отражает действительность того времени    
  4 (18.2%)
Статья имеет много правды, но и много недостоверных фактов    
  3 (13.6%)
Статья некомпетентна    
  7 (31.8%)
Большая часть правда    
  2 (9.1%)
Большая часть ложь    
  6 (27.3%)




Всего голосов: 22
« Создано: Poznavatel : 12.03.2010 :: 22:18:08 »

Страниц: 1 2 3 ... 23
Печать
Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна? (Прочитано 125369 раз)
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
10.03.2010 :: 17:26:35
 
Немецкие пулеметчики сходили с ума      


Не просто убивать людей ряд за рядом. Кровь лилась и лилась — так ковалась наша победа


Поколение уходит в вечность

1942 г. Траншея с телами погибших


«Милый, дорогой Никулин!

Нелегкое это было чтиво — столько Вы вывалили нашей страшной войны, которая в общем уже стала забываться. Даже ее участниками. …Я читал с не покидающим ощущением сожаления оттого, что не издано это книгой, что это только рукопись для нее. Хотя понятно, конечно: а когда это можно было издать? Еще недавно такое из редакций и издательств не возвращалось (передавалось КГБ), а теперь — кому это надо? Издательства озабочены лишь одним — доходами, а литература такого рода доходов не дает».

Так писал в 1996 году Василь Быков замечательному искусствоведу, мэтру Эрмитажа и фронтовику Николаю Никулину. В 2007 году книга воспоминаний Никулина была издана («Воспоминания о войне». Санкт-Петербург. Издательство Государственного Эрмитажа. 2007. Серия «Хранитель») — на прекрасной бумаге, с большим количеством фотографий. Жаль, тираж всего 1000 экземпляров и ни один из них Василь Быков уже не мог увидеть. Вот еще цитата из писем Быкова Никулину:

«Конечно, правда о войне не реализована ни наукой, ни искусством, — главная и основная так, по-видимому, и уйдет в небытие. Молодые поколения, разумеется, по уши в собственных проблемах, а старые, те, что на своих плечах вынесли главную тяжесть войны? Боюсь, что эти не только не способствуют выявлению правды и справедливости войны, но наоборот — больше всех озабочены ныне, как бы спрятать правду, заменить ее пропагандистским мифологизированием, где они герои и ничего другого…»

Николай Никулин в своей книге как раз и «реализует», по выражению Василя Быкова, ту «главную и основную правду о войне». Публикуем фрагменты из нее.

Погостье

На юго-восток от Мги, среди лесов и болот затерялся маленький полустанок Погостье. Несколько домиков на берегу черной от торфа речки, кустарники, заросли берез, ольхи и бесконечные болота. Пассажиры идущих мимо поездов даже и не думают поглядеть в окно, проезжая через это забытое Богом место. Не знали о нем и до войны, не знают и сейчас. А между тем здесь происходила одна из кровопролитнейших битв Ленинградского фронта. В военном дневнике начальника штаба сухопутных войск Германии это место постоянно упоминается в период с декабря 1941-го по май 1942 года, да и позже, до января 1944-го. Упоминается как горячая точка, где сложилась опасная военная ситуация. Дело в том, что полустанок Погостье был исходным пунктом при попытке снять блокаду Ленинграда. Здесь начиналась так называемая Любаньская операция. Наши войска (54-я армия) должны были прорвать фронт, продвинуться до станции Любань на железной дороге Ленинград — Москва и соединиться там со 2-й ударной армией, наступавшей от Мясного Бора на Волхове. Таким образом, немецкая группировка под Ленинградом расчленялась и уничтожалась с последующим снятием блокады. Известно, что из этого замысла получилось. 2-я ударная армия попала в окружение и была сама частично уничтожена, частично пленена вместе с ее командующим, генералом Власовым, а 54-я, после трехмесячных жесточайших боев, залив кровью Погостье и его окрестности, прорвалась километров на двадцать вперед. Ее полки немного не дошли до Любани, но в очередной раз потеряв почти весь свой состав. Надолго застряли в диких лесах и болотах.

Теперь эта операция, как «не имевшая успеха», забыта. И даже генерал Федюнинский, командовавший в то время 54-й армией, стыдливо умалчивает о ней в своих мемуарах, упомянув, правда, что это было «самое трудное, самое тяжелое время» в его военной карьере.

<…>

В армейской жизни под Погостьем сложился между тем своеобразный ритм. Ночью подходило пополнение: пятьсот — тысяча — две-три тысячи человек. То моряки, то маршевые роты из Сибири, то блокадники (их переправляли по замерзшему Ладожскому озеру). Утром, после редкой артподготовки, они шли в атаку и оставались лежать перед железнодорожной насыпью. Двигались в атаку черепашьим шагом, пробивая в глубоком снегу траншею, да и сил было мало, особенно у ленинградцев. Снег стоял выше пояса, убитые не падали, застревали в сугробах. Трупы засыпало свежим снежком, а на другой день была новая атака, новые трупы, и за зиму образовались наслоения мертвецов, которые только весною обнажились от снега, — скрюченные, перекореженные, разорванные, раздавленные тела. Целые штабеля.

О неудачах под Погостьем, об их причинах, о несогласованности, неразберихе, плохом планировании, плохой разведке, отсутствии взаимодействия частей и родов войск кое-что говорилось в нашей печати, в мемуарах и специальных статьях. Погостинские бои были в какой-то мере типичны для всего русско-немецкого фронта 1942 года. Везде происходило нечто подобное, везде — и на Севере, и на Юге, и подо Ржевом, и под Старой Руссой — были свои Погостья…

В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение, не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть и двигался все медленнее. А кровь лилась и лилась. Так сгорело ленинградское ополчение. Двести тысяч лучших, цвет города. Но вот нож остановился. Был он, однако, еще прочен, назад его подвинуть почти не удавалось. И весь 1942 год лилась и лилась кровь, все же помаленьку подтачивая это страшное лезвие. Так ковалась наша будущая победа.

Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы…

— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.

— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.

— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.

И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.

Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6—7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10—12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают. <…>

Однажды ночью я замещал телефониста у аппарата. Тогдашняя связь была примитивна, и разговоры по всем линиям слышались во всех точках. И я узнал, как разговаривает наш командующий И.И. Федюнинский с командирами дивизий: «Вашу мать! Вперед!!! Не продвинешься — расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!»… Года два назад престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказывал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах… <…>

Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! <…>

Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали: «За Родину, за Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом?

Откуда же сейчас опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!» Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь…

<…>

Атаки в Погостье продолжались своим чередом. Окрестный лес напоминал старую гребенку: неровно торчали острые зубья разбитых снарядами стволов. Свежий снег успевал за день почернеть от взрывов. А мы все атаковали, и с тем же успехом. Тыловики оделись в новенькие беленькие полушубки, снятые с сибиряков из пополнения, полегших, еще не достигнув передовой, от обстрела. Трофейные команды из старичков без устали ползали ночью по местам боев, подбирая оружие, которое кое-как чистили, чинили и отдавали вновь прибывшим. Все шло как по конвейеру.

Убитых стали собирать позже, когда стаял снег, стаскивали их в ямы и воронки, присыпая землей. Это не были похороны, это была «очистка местности от трупов». Мертвых немцев приказано было собирать в штабеля и сжигать.

Видел я здесь и другое: замерзшие тела убитых красноармейцев немцы втыкали в сугробы ногами вверх на перекрестках дорог в качестве указателей.

Весь январь и февраль дивизии топтались у железной дороги в районе Погостье — Шала. По меньшей мере три дивизии претендовали на то, что именно они взяли Погостье и перешли железнодорожное полотно. Так это и было, но все они были выбиты обратно, а потом вновь бросались в атаку. Правда, они сохранили лишь номера и командиров, а солдаты были другие, новые, из пополнений, и они шли в атаку по телам своих предшественников.

Штаб армии находился километрах в пятнадцати в тылу. Там жили припеваючи… Лишали иллюзий комсомолок, добровольно пришедших на фронт «для борьбы с фашистскими извергами», пили коньяк, вкусно ели… В Красной армии солдаты имели один паек, офицеры же получали добавочно масло, консервы, галеты. В армейские штабы генералам привозили деликатесы: вина, балыки, колбасы и т.д. У немцев от солдата до генерала меню было одинаковое и очень хорошее. В каждой дивизии была рота колбасников, изготовлявшая различные мясные изделия. Продукты и вина везли со всех концов Европы. Правда, когда на фронте было плохо (например, под Погостьем), и немцы, и мы жрали дохлых лошадей.

Из штаба, по карте командовал армией генерал Федюнинский, давая дивизиям приблизительное направление наступления. Связь часто рвалась, разведка работала плохо. Полки теряли ориентировку в глухом лесу, выходили не туда, куда надо. Винтовки и автоматы нередко не стреляли из-за мороза, артиллерия била по пустому месту, а иногда и по своим. Снарядов не хватало…

Немцы знали все о передвижениях наших войск, об их составе и численности. У них были отличные авиаразведка, радиоперехват и многое другое.

И все-таки Погостье взяли. Сперва станцию, потом деревню, вернее места, где все это когда-то было. Пришла дивизия вятских мужичков, низкорослых, кривоногих, жилистых, скуластых. «Эх, мать твою! Была не была!» — полезли они на немецкие дзоты, выкурили фрицев, все повзрывали и продвинулись метров на пятьсот. Как раз это и было нужно. По их телам в прорыв бросили стрелковый корпус, и пошло, и пошло дело. В конце февраля запустили в прорыв наш дивизион — шесть больших, неуклюжих пушек, которые везли трактора. Больше — побоялись, так как в случае окружения вытащить эту тяжелую технику невозможно.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #1 - 10.03.2010 :: 17:27:01
 
Железнодорожная насыпь все еще подвергалась обстрелу — правда, не из пулеметов, а издали, артиллерией. Переезд надо было преодолевать торопливо, бегом. И все же только сейчас мы полностью оценили жатву, которую собрала здесь смерть. Раньше все представлялось в «лягушачьей перспективе» — пролезая мимо, не отрываешь носа от земли и видишь только ближайшего мертвеца. Теперь же, встав на ноги, как подобает царю природы, мы ужаснулись содеянному на этом клочке болотистой земли злодейству! Много я видел убитых до этого и потом, но зрелище Погостья зимой 1942 года было единственным в своем роде! Надо было бы заснять его для истории, повесить панорамные снимки в кабинетах всех великих мира сего — в назидание. Но, конечно, никто этого не сделал. Обо всем стыдливо умолчали, будто ничего и не было.

Трупами был забит не только переезд, они валялись повсюду. Тут были и груды тел, и отдельные душераздирающие сцены. Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя. Медные пуговицы на черном бушлате сверкали в лучах солнца. Пехотинец, уже раненый, стал перевязывать себе ногу и застыл навсегда, сраженный новой пулей. Бинт в его руках всю зиму трепетал на ветру.

В лесочке мы обнаружили тела двух групп разведчиков. Очевидно, во время поиска немцы и наши столкнулись неожиданно и схватились врукопашную. Несколько тел так и лежали, сцепившись. Один держал другого за горло, в то время как противник проткнул его спину кинжалом. Другая пара сплелась руками и ногами. Наш солдат мертвой хваткой, зубами ухватил палец немца, да так и замерз навсегда. Некоторые были разорваны гранатами или застрелены в упор из пистолетов.

Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании — в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках (клешах). Выше — сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе—феврале 42-го. Еще выше — политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них — тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года. Страшная диаграмма наших «успехов»!

<…>

Маршал Жуков

Великолепное шоссе Франкфурт-на-Одере — Берлин, чудо немецкого дорожного строительства, шло с Востока прямо на Запад, вонзалось в пригороды немецкой столицы и, пройдя через весь город, упиралось в Рейхстаг, символ немецкой государственности. В начале мая 1945 года по этому шоссе, как по гигантской артерии, двигался мощный поток советских военных машин, вобравший в себя металл, нефть, конструкторскую мысль со всех концов огромной России, а также мощный поток людей в солдатской форме — кровь России, выдавленную изо всех пор земли русской. Все это создавало гигантскую силу, которая должна неотвратимо затопить и раздавить агонизирующую Германию.

Мы на нашем грузовичке, подобно маленькому кровяному шарику в артерии, неслись по направлению к Берлину. Но вдруг с громким треском лопнула под нами изношенная шина, и энергичный регулировщик, махая флажком, вывел нас из потока машин на обочину, подтверждая свои указания хриплым матом. Как бегун, сошедший с дистанции, мы отключились от общего стремительного движения вперед, вздохнули спокойно и огляделись. Майское солнце заливало ясным светом уютные домики, зеленеющие поля и рощи. Голубое небо необыкновенной чистоты, лишь кое-где загаженное разрывами зенитных снарядов, простиралось над нами. Шофер менял колесо, мы наслаждались отдыхом. А в нескольких метрах от нас по-прежнему ревел нескончаемый поток машин, грохоча и гудя, — грандиозная движущаяся по шоссе сила.

Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице.

Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит Иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:

—…твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!

Через минуту дрожащий Иван предстает перед грозным маршалом.

— Ваши водительские права!

Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:

— Избить, обоссать и бросить в канаву!

Свита отводит Ивана в сторону, тихонько шепчет ему:

— Давай, иди быстрей отсюда, да не попадайся больше!

Мы, онемевшие, стоим на обочине. Маршал давно уже отъехал в Берлин, а грохочущий поток возобновил свое движение...

Николай Никулин

Об авторе

Николай Николаевич Никулин родился в 1923 году в селе Погорелка Ярославской области. В июне1941 года окончил среднюю школу в Ленинграде, а в июле стал солдатом. Воевал в пехоте и артиллерии на Ленинградском и Волховском фронтах. Участвовал в деблокаде Ленинграда. Освобождал Новгород, Псков, Тарту, Ригу, Варшаву и Данциг. Закончил войну в Берлине. Награжден двумя медалями «За отвагу», орденом Красной Звезды, медалями «За оборону Ленинграда», «За освобождение Варшавы», «За взятие Берлина» и многими другими… Демобилизован в 1945 году как имеющий четыре ранения.

В 1950 году окончил исторический факультет Ленинградского университета. Почти 60 лет работал в Эрмитаже в качестве хранителя нидерландской и немецкой живописи. Параллельно преподавал в Институте им. Репина Академии художеств (с 1964 по 2002 г.), где заведовал кафедрой зарубежного искусства. Автор свыше 200 книг и статей. Профессор, член-корреспондент Академии художеств.

Умер 19 марта 2009 года.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #2 - 10.03.2010 :: 17:28:17
 
Вот прочитал и засомневался - это правда или всё таки преувеличение? Своих знаний в данной области не хватает. Кто может - оцените статью с точки зрения истории.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #3 - 10.03.2010 :: 17:34:49
 
Сомневаюсь... как-то.

Один держал другого за горло, в то время как противник проткнул его спину кинжалом.

Вы в реале можете это представит? Тут неразрешимая ситуация - если человек уже задушен, то ему "не до кинжала", если же он был быстрее с кинжалом, то... зачем ему тогда мерзнуть?

морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя.

Это тоже трудно представить...
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #4 - 10.03.2010 :: 19:52:18
 
Уверен, что все написанное - на 100 процентов правда. Страшная окопная правда. К сожалению, эта правда никому не выгодна и не нужна. Даже сейчас. И очень жаль, что таких вещей очень мало написано, а еще меньше - напечатано.  Получается интересная ситуация: реальных цифр потерь нет не в мемуарах, ни в исследованиях, ни в официальных документах. А раз нет, ссылаются на официальную прилизанную статистику. И получается, что мы пол-Германии извели, а они - вот они, живы и здоровы. А у нас наоборот: на бумаге люди есть, а где они в реальности? Кто их считать будет... Миллион туда, миллион сюда... Велика Россия, не обеднеет.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.03.2010 :: 17:34:49:
Вы в реале можете это представит? Тут неразрешимая ситуация - если человек уже задушен, то ему "не до кинжала", если же он был быстрее с кинжалом, то... зачем ему тогда мерзнуть?


Обидно, что коллега из всего прочитанного увидел только то, как кто кого за горло держал. Разве в этом дело?
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 21:33:34 от EvS »  
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #5 - 10.03.2010 :: 20:11:51
 
По поводу статьи. Если автор был артиллеристом, а ещё тяжелой пушки, то от передовой он находился километров за 10, и видеть атак никаких не мог. На эту тему есть интересные воспоминания Б. Окуджавы. Он тоже артиллеристом был, забрался один раз не горку, посмотреть атаку, и никак не мог понять: где "атакующие цепи"? Не было их, наступали так умело, что сторонний наблюдатель (насмотревшийся фильмов про войну) ничего понять не мог.
Вот насчет Жукова - похоже на правду, может конечно это и не Жуков был, а какой поменьше начальник, но для "романтизму" можно было и Сталина написать. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 21:07:22 от EvS »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #6 - 10.03.2010 :: 20:14:55
 
Ovidos писал(а) 10.03.2010 :: 19:52:18:
Lion (Рыцарь Креста) писал(а) Сегодня :: 16:34:49:
Вы в реале можете это представит? Тут неразрешимая ситуация - если человек уже задушен, то ему "не до кинжала", если же он был быстрее с кинжалом, то... зачем ему тогда мерзнуть?

Обидно, что коллега из всего прочитанного увидел только то, как кто кого за горло держал. Разве в этом дело?

Он прав: перед нами ист. свидетельство, а правдивость свидетеля всегда следует проверять, в том числе подлавливая на несуразностях....
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #7 - 10.03.2010 :: 20:27:31
 
Цитата:
Вот прочитал и засомневался - это правда или всё таки преувеличение? Своих знаний в данной области не хватает. Кто может - оцените статью с точки зрения истории.

Какую статью? Это отрывки из книги.
Пишет человек о том, что сам прошёл и увидел.
http://lib.rus.ec/b/147408
Почитайте сами.

Цитата:
Ну это же явный резунист писал

Резунист?  Озадачен
Пардон, а какое отношение Николай Никулин имеет к истории войны?

Цитата:
Особенно про Жукова.
Разве такому можно верить!

О том, что Жуков был человеком, мягко говоря, резким - написано немало. Господи - "Избить, обоссать и бросить в канаву!". Спасибо, что не застрелил. Георгий Константиныч пистолет доставал не задумываясь.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #8 - 10.03.2010 :: 20:35:09
 
Цитата:
Он прав: перед нами ист. свидетельство, а правдивость свидетеля всегда следует проверять, в том числе подлавливая на несуразностях....

Так что, подловил?  Нерешительный

Цитата:
По поводу статьи. Если автор был артиллеристом, а ещё тяжелой пушки, то от передовой он находился километров за 10, и видеть атак никаких не мог.

Автор был радист. Потом приблудился к артиллеристам. Многое и сам видел. Но он не пишет, что бежал в атаку в составе всех штурмующих дивизий.
Это как, опять попытка "подловить"?
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 21:35:37 от EvS »  
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #9 - 10.03.2010 :: 20:38:44
 
Zverotekhnik писал(а) 10.03.2010 :: 20:14:55:
Он прав: перед нами ист. свидетельство, а правдивость свидетеля всегда следует проверять, в том числе подлавливая на несуразностях....


а в чем вы тут несуразность-то увидели? Что один другому горло перегрыз, а его в это время в спину кинжалом убили?

dantov писал(а) 10.03.2010 :: 20:11:51:
По поводу статьи. Если автор был артиллеристом, а ещё тяжелой пушки, то от передовой он находился километров за 10, и видеть атак никаких не мог.


А вы внимательно приведенную статью еще раз перечитайте.
...и пошло, и пошло дело. В конце февраля запустили в прорыв наш дивизион — шесть больших, неуклюжих пушек, которые везли трактора. Больше — побоялись, так как в случае окружения вытащить эту тяжелую технику невозможно.
И все же только сейчас мы полностью оценили жатву, которую собрала здесь смерть. Раньше все представлялось в «лягушачьей перспективе» — пролезая мимо, не отрываешь носа от земли и видишь только ближайшего мертвеца. Теперь же, встав на ноги, как подобает царю природы, мы ужаснулись содеянному на этом клочке болотистой земли злодейству!
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 21:11:03 от EvS »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #10 - 10.03.2010 :: 21:08:22
 
Poznavatel писал(а) 10.03.2010 :: 17:27:01:
Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании — в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках (клешах). Выше — сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе—феврале 42-го. Еще выше — политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них — тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года.



Мля , баталист,читал разную хрень,но трупы слоями видел только на фотках жертв концлагерей.



Сошедшие с ума немецкие пулемётчики,дефлорированные под коньячёк жирными командирами комсомолки,дорожные указатели из трупов...


Poznavatel писал(а) 10.03.2010 :: 17:26:35:
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.

— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.

— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.


Как в том анекдоте всё видел ,всё знает,везде бывал..

Даже в жопе у негра.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #11 - 10.03.2010 :: 21:09:31
 
Кстати, автор в ходе войны менял специальность не раз. Повоевал и командиром стрелкового отделения. Так что атаки видел воочию.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #12 - 10.03.2010 :: 22:18:42
 
Ovidos писал(а) 10.03.2010 :: 20:38:44:
а в чем вы тут несуразность-то увидели? Что один другому горло перегрыз, а его в это время в спину кинжалом убили?

Во-первых один другого придушил (а не "горло перегрыз"), во-вторых по тексту можно понять, что нож в спину вонзил тот кого душили - что и вызвало сомнение в реальности описанной картины...

Сам текст полон пафоса по поводу того, какие отвратительные (причём все поголовно) советские военначальники (и на этом фоне германские выглядят лучше, а вот откуда фронтовик взял подробности о хорошем снабжении немецких войск? - не иначе, как из книжек и статей резунов, напечатанных уже не ранее конца 1980-х), эта тема, как основная, проходит через весь текст.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #13 - 10.03.2010 :: 22:53:39
 
Цитата:
по тексту можно понять, что нож в спину вонзил тот кого душили - что и вызвало сомнение в реальности описанной картины...

Бывают люди длиннорукие.  Смайл Да и человек с ножом в спине иногда ещё вполне может развернуться и схватить оппонента за горло. Вряд ли мы тут что-то выжмем.

Цитата:
Сам текст полон пафоса по поводу того, какие отвратительные (причём все поголовно) советские военначальники
Человек пишет годы спустя, с высоты жизненного опыта. И всех поголовно военноначальников он вряд ли знал.

Цитата:
а вот откуда фронтовик взял подробности о хорошем снабжении немецких войск? - не иначе, как из книжек

Господи, Мухину доверяете? Почитайте про немецкую армию и офицерство. Не было никаких доппайков. Что Вас смущает? Что не так написано?
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 21:04:18 от EvS »  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #14 - 11.03.2010 :: 14:00:39
 
Дилетант писал(а) 10.03.2010 :: 21:08:22:
Poznavatel писал(а) 10.03.2010 :: 17:27:01:
Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы,

Мля , баталист,читал разную хрень,но трупы слоями видел только на фотках жертв концлагерей.

Баталист или нет, но об этом "слоеном пироге" под Ленинградом писали многие.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #15 - 11.03.2010 :: 15:24:52
 
Когда штабеля трупов - это "правда", а когда нехватка - сфальсифицированные донесения? [/quote] Нехватка чего - трупов?
Вы бы хоть почитали сами. Не вся Ленинградская область была покрыта трупами в несколько слоёв. Небольшой ровный пятачок перед ж/д насыпью. Видимо, единственное удобное место для наступления. Вот и наступали.

Цитата:
"откровения" фронтовика удивляют - сразу видно, что он для "Новой газеты" писал (или она для него)

Газета просто опубликовала отрывок из книги. Я тоже приводил один отрывок - про фронтовиков, которых почти всех угробили, для которых лишь ранение было спасением от смерти - и тыловиков, преспокойно отсиживавшихся вдали от линии фронта. Дилетант тогда вполне одобрил этот отрывок.

Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 20:58:36 от EvS »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #16 - 11.03.2010 :: 16:10:23
 
Цитата:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.03.2010 :: 17:34:49:
Вы в реале можете это представит? Тут неразрешимая ситуация - если человек уже задушен, то ему "не до кинжала", если же он был быстрее с кинжалом, то... зачем ему тогда мерзнуть?


Обидно, что коллега из всего прочитанного увидел только то, как кто кого за горло держал. Разве в этом дело?


Дело в том, коллега, что такие пропагандистские приемы часто выбрасиваются на обозрение к зрителям, для подавления моралного духа нинешных и будушых защитников отечества, да и для обесценивания Великой победы. А вот такие ляпы яснее всего показывают, что мы тут имеем дело не с реалностью, а с выдуманной ситуацией. Да, трупы были, это глупо отрыцать, но вот все эти "украшения" - дя врядь ли...

Кстати - если мы сцепимся и я ударю кинжалом Вам между лопаток - уж очень сильно сомневаюсь, что Вы сможете и далее задушить меня... Моменталный болевой шок, мишечный судрог рук, резкая потеря крови и ослабление мышц, затмение сознания...
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #17 - 11.03.2010 :: 18:31:02
 
Боже мой, сколько всего наговорили! И всё не по теме Смайл

Да, книгу написал очевидец. С этим никто не собирается спорить. В книге он изложил СВОЙ взгляд на события тех месяцев. Изложил своеобразно, с массой фантазий и преувеличений (особенно о том, чего видеть просто не мог). Получился сценарий в стиле Квентина Тарантино - сейчас за такие хорошо платят.
Следовательно, книга достаточно конъюнктурная. Если Президент называет спортивные федерации "жирными котами", то уж генералов и высших офицеров на войне - нам сам Бог велел.

Скажите, какими словами генерал Федюнинский должен был посылать солдат на смерть? "Голубчик, не будете ли Вы столь любезны и не окажете ли нам честь, при наличии желания и свободного времени сходить в атаку?" Так, что ли?! Круглые глаза А после войны октябрятам рассказывать свои истории исключительно матом?

У К.М.Симонова в романе "Солдатами не рождаются" есть описание освобожддения нашими солдатами концлагеря, находившегося в самом Сталинграде. Описание достаточно страшное, но без нагнетания ужаса - "чтоб до самых пяток проняло", - поэтому читается. А написанное Н.Никулиным современная молодёжь читать, в основном, не станет. Это "чтиво" - на любителя...
Все, заинтересованные лица и так знают, насколько кровопролитной и жестокой была та война.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #18 - 11.03.2010 :: 19:21:48
 
Цитата:
Кстати - если мы сцепимся и я ударю кинжалом Вам между лопаток - уж очень сильно сомневаюсь, что Вы сможете и далее задушить меня... Моменталный болевой шок, мишечный судрог рук, резкая потеря крови и ослабление мышц, затмение сознания...

Но схватить Вас за горло он может? А тут взрыв гранаты - и вы оба трупы.

Цитата:
Изложил своеобразно, с массой фантазий и преувеличений (особенно о том, чего видеть просто не мог).
А именно? Чего он видеть не мог?
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 20:54:48 от EvS »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #19 - 11.03.2010 :: 19:40:13
 
Лёва писал(а) 11.03.2010 :: 19:21:48:
А именно? Чего он видеть не мог?

Ох, и любите Вы, Лёва, у собак блох искать Подмигивание
Когда дивизион, в котором служил Н.Никулин ввели в прорыв? Так вот, всего, что происходило до этого, он видеть не мог. Равно как и генералов "в тёплых кабинетах", и полковников "в уютных землянках", да и немецких солдат, питающихся наравне с генералами Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 2 3 ... 23
Печать