ayoe
Цитата:

И в чем разница в том, что высказал я ранее?

Цитата:

«Вырваться»?! Куда интересно?

Цитата:

Ранее вы написали, что Рамзес попал в засаду, не правда ли? Так что это за засада такая оказалась, что не было продумана элементарная возможность поддержать свои войска для нанесения решающего удара?

С моей точки зрения, никуда Рамзес не пробивался, а сумев сплотить свои войска, нанести жестокое поражение основному отряду хеттской армии. Этому способствовало как мужество и стойкость его воинов, так и указанный вами подошедший третий отряд фараона. Почему Хеттские колесницы были основной частью их армии? Пехота была собрана из многочисленных союзных племен и рассчитывать на неё… можно было (зачем тогда спрашивается её собирали?), но по боевой подготовке она явно уступала ветеранам Рамзеса. Таким образом, хетты и не собирались её вводить в бой. И вообще, оценивая битву, склоняюсь к тому, что начало её было этаким экспромтом хеттских военачальников, а не продуманным планом. То есть, по каким-то  причинам, опытный  Рамзес как следует не подготовил походный порядок войск, пренебрег разведкой и попал в случайную засаду. И тем не менее, он сумел справиться в сложной обстановке, выстоять, а затем контратаковать. Поэтому закономерен вопрос: а если бы не было этой ошибки фараона? Удалось бы Рамзесу окончательно разбить хеттвов? Думаю, безусловно - да.   

Цитата:

Опять не спорю. Так оно и было. Вот только почти не бывало в истории случая (после),  когда победитель отдавал своих дочерей замуж за побежденного. Так что я не судил бы тот поход по абсолютным категориям «победы» или «поражения».

Lion (Рыцарь Креста)
Цитата:

Совершенно согласен.

Я всего лишь любитель истории, начинал как и вы с истории своей страны (Древней Руси), но потом в силу разных причин, остановился на античности. Римляне были очень последовательны в своей политике: почти всегда вырезали царские семьи, чтобы не было причин или возможностей  для возобновления сопротивления. Обычно, позже на престол возводили худосочного кандидата из другого рода (я имею в виду те ситуации, которые завершались полной военной победой римлян). Тиграну удалось не только спасти свою семью (за которой, кстати, была настоящая охота), но и свое правление. То есть он показал себя в тех условиях и отличным  политиком. Полководцем же он себя показал ранее, победив воинствующих парфян и захватив многие другие  страны. Кстати, почти во все те давние времена, начиная ещё с Кира, всегда ценились боевые качества армянской конницы, которая чуть позже наравне с фракийской стала постоянным воинским контингентом в римских имперских войсках на восточных  фронтах империи. Это легко установить по многочисленным документам.

Что и требовалась доказать 

Lion (Рыцарь Креста)
Извините, но Тигран, это не о чем. Понятно, что в Армении могут праздновать что угодно, но чего он достиг? Человек, переживший крах своего государства 

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Ну и в чем тогда величество Тиграна, в в том что он свою жизнь прожил зря?

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Т.е был он или не был толку от этого никакого, а величие его в том, что территорией в короткой момент истории владел большой. Извините, но аргумент , прямо скажем никакой.

Бобин Николай

Цитата:

Вы уверены что я вам не ответил ? Напомню, что после смерти Муваталли в Хатти была "гражданская" война, между сыном Муваталли и его дядей. Ситуация после битвы при Кадеше, весьма однозначна, поэтому вывод о том победа, это или поражение очевиден.

Цитата:

Странный вопрос, сражение было устроено там где позволяла возможность. Да, пехота в нем не участвовала, но ведь результат был достигнут. Рамзес с остатками войска отступил в египет, потерял территорию, своих союзников.

Цитата:

Сказав А, нужно вспомнить и Б. Тигран познал горечь поражений, и расстался с территорией ещё и при своей жизни. При этом сделал для этого максимальное количество ошибок, отказав в помощи Митридату. Может и это вы готовы оспорить  Рассуждения про Клеопатру хороши, но уверены что они в данном случае к месту.

Цитата:

Гордиться ради бога, только чем. предательством единственного союзника, и в результате этого подчинению своего гос-ва. не проще ли сказать, что Тигран переоценил свои силы, как Зенобия, и в результате Армения стала буфером между Парфией/Сасанидами и Римом/Византией.

P.S. Мне вот одно непонятно, чем велик Тигран, ну захватил ряд территорий, с такой же легкостью все потерял. В чем же его заслуги? Для армян понятно, максимальный и кратковременный расцвет, но последнее показывает, что толку от этого никакого. А ведь если вспомнить, у тех же парфян не было никогда регулярной армии, и ведь умудрялись периодически бить легионы. А Тигран столкнувшись с Помпеем, показал, что его гос-во, не более чем мыльный пузырь. Ну и в чем тогда его заслуги ?

ayoe
Цитата:

Прошу прощение за задержку. Моя оценка  итогов второго похода Рамзеса совпадает с вашей, на что я указал с самого начала. Вы не согласны с моим эмоциональным выражением, что фараон «надрал задницу» хеттам, и подробно описываете события после Кадеша. Со своей стороны, я обращаю внимание, что Рамзес не бежал, а спокойно вывел свои войска, а позже сами хетты предложили ему жениться на своей принцессе. И я вас тогда спросил: почему? Вы ответили, что изменилась политическая обстановка. Согласен. Однако, вы всё же не ответили почему инициатором той женитьбы были именно хетты, а не сам Рамзес?  Я так думаю, что фараон готовился к третьему походу, который не состоялся по разным причинам (это могли быть проблемы на уже завоеванных им ранее земель ). А хетты хорошо помнили боевые качества египетской армии, а потому решили упредить намерения фараона. Разве такое решение не есть, отчасти, следствие моего фривольного выражения, что фараон «надрал задницу»  хеттам ещё при Кадеше?

Спор, в общем то не особенно принципиальный, но веселый.

Цитата:

Ранее указанная вами схема боя, явно нелепая (как видно её также рисовал какой-то любитель на подобия меня, а не профессиональный военный историк). Если учесть, что третий отряд Рамзеса был послан намного левее реального поля боя, то, возможно, хетты переправили свои основные силы («кавалерийские части») заранее и выдвигались навстречу именно этому  отряду, который возможно они считали был послан, чтобы зайти в тыл их основной армии, и который они хотели уничтожить. Рамзеса, как и положено, они ждали перед самим Кадешем на левом берегу реки.

Однако, фараон не пошел по этому берегу, а, переправив свои войска намного южнее, двинулся к Кадешу. Почему? Карта условная, и на ней трудно разобрать характер левого берега реки. Возможно, здесь прямое столкновение было не выгодно для фараона; возможно, что поверив хеттским перебежчикам, путь через реку  - был кратчайшим к городу. Так или иначе, хетты, наверно были и сами приятно удивлены, когда увидели египетские отряды там, где они их явно и  не ожидали. Надо отдать должное решимости их командиров, атаковать египтян (хотя с другой стороны, деваться-то им самим было уже некуда, они уже попали в клещи).  Кстати,  приводимая ранее схема боя  также не соответствует описанию битвы, в которой упоминается, что первую атаку хетты провели на передний отряд, в то время как по схеме, получается – на второй. А ведь именно во втором отряде находился фараон.

Неожиданная атака разметала передний египетский отряд, а затем удар обрушился на второй. Легко, сидя в кабинете, представлять себе ту битву и строить разные версии её течения. Однако, в реальности принять правильное решение на поле боя не всегда – очевидно. Тем более, что атака была «кавалерийская», беспощадная в своем натиске и быстроте. К чести фараона, он сумел восстановить сначала боевые порядки своих воинов, а затем при подходе третьего приступить к полному уничтожению хеттских колесниц. И как я говорил ранее, как бы они выгодно не отличались от египетских, началась просто резня. Причем, практически на глазах у многочисленной пехоты хеттов, которые ничем не могла помочь по известным вам причинам.

Фараон «надрал задницу» хеттам? Думаю, однозначно.

Цитата:

Повторяю, ошибка была единственной и заключалась она как раз в помощи Митридату. В этом проявились те характерные отношения для царской власти, связанные с родством. Мне вообще не понятно, на каких принципах собирался править Тигран на столь обширной завоеванной им территории? «Институт» царской власти персидского образца фактически уже изжил себя в то время и годился лишь для небольших стран.

ayoe
Цитата:

Так вот и подумайте над тем, кто был инициатором женитьбы? А вторая часть вопроса не корректна. У вас есть строгие критерии, что учитывать и что не учитывать среди последствий неудачного похода Рамзеса? Тогда, правомерно ли рассматривать, к примеру, тезис, что Япония уже в новом времени в сороковые годы не напала на Советский Союз, помня сокрушительное поражение под Халкин-Голом?

Цитата:

Нет, я ориентируюсь на факты и события. Факт первый: Рамзес нанес поражение хеттским войскам под Кадешом, однако окончательной победы не добился. Факт второй, за исключением всего лишь одной области, в которую позже вошли хеттские отряды, больших угроз непосредственно для Египта, хетты не создавали. Факт третий: в последующие времена, хетты стремились заручиться поддержкой Египта, хотя бы в своих внутренних разборках. Это вы сами указали. Так что нам мешает сложить всё вместе? Однозначность ранее выполненных оценок? Мы историки, или священники?

Думаю Кадеш можно охарактеризвоать как боевую ничью Такое редко, но бывает...

Бобин Николай 

Думаю вам пора все таки ответить, какие мысли вас сподвигли на то, что сражение при Кадеше закончилось ничьей, замечу что свидетельств о других нет не в одном источнике. Если известно, что после этого египтяне больше не пытались угрожать хеттским владениям в восточном средиземноморье, более того они уступили Хатти часть территории на которую претендовали. По меньшей мере странно, после этого делать какие-то другие выводы, по крайней мере лично на мой взгляд.

P.S. Закончим с этим и перейдем к фигуре Тиграна.