ayoe
Цитата:

Покажите, пожалуйста, то место в первоисточнике, где говориться о спешке, или даже намекается на неё? Это к вопросу о «переворачивании» фактов.

Цитата:

Вполне справедливое замечание, а точнее вопрос  Юстиниан-а:
Цитата:


Допустим, дело обстояло так, как вы его представляете уже вполне соответственно исторической традиции или общепринятой трактовке. Но зададим себе простой вопрос: разве Рамзес, который до этих событий, проявив характер и здоровое тщеславие завоевателя, мог смириться с поражением? Я понимаю, что дворцовые льстецы создали образ похода по известным правилам тогдашней примитивной идеологии. Но всё же, называть фараона победителем просто так… как мне кажется, имело под собой серьезное основание, которое невозможно списать лишь на психологию, то бишь – лесть.

Я могу выдвинуть самую простую версию, которая вполне практиковалась по тем временам. Рамзес получил хорошую дань, либо что-то другое равное по значению. Возможно, что сделка предусматривала и «продажу» союзников и уступку указанной территории. Вы ведь отказываетесь рассматривать дальнейшие события, когда вдруг вам изменяет ваше логическое мышление последовательности тогдашних событий, и вдруг также как и я сейчас напоминаете, что мол, многое не известно. Таким образом, спорить можно бесконечно. 

Цитата:

Перечитал записи Плутарха и Тацита. Что-то там дело темное: сын Тиграна фактически приводит римлян в свою страну, однако именно римляне его вдруг арестовывают, а сам Тигран, хотя и теряет свои обширные недавно захваченные территории, сохраняет независимость родины и как я ранее указал, жизнь своей семьи. Конечно, Помпей не прочь был поиграть роль  великодушного победителя, но почему его великодушие не распространилось на сына Тиграна, которому римляне были обязаны политической легитимностью вторжения в Армению?

Юстиниан
Цитата:

Было бы как раз интересно обсудить каждого из кандидатов списка именно в этой теме, как мы сейчас промыли косточки Рамзесу. Более ясно увидеть их величие или… ничтожество, а может просто миф?

Бобин Николай писал(а) 20.05.2010 :: 10:46:13:

Ладно, обсуждайте, только тех, кто перечислен в списке.

ayoe
Цитата:

Честно признаться, я не очень хорошо изучал историю Древнего Египта, за исключением периода царствования Эхнатона, конца третьего тысячелетия д.н.э. и… Рамзеса II лишь в рассматриваемой битве.

Поэтому я обратился к сравнительно свежему изданию «Истории Древнего Египта» Брестеда и Тураева. Хотя книжка относится к жанру популярной литературы и не лишена известных в таких случаях недостатков, однако в ней приводятся многие современные факты и взвешенные подходы,  взгляды на историю древнейшей цивилизации. И нашел там, кстати то, о чем  ранее сделал лишь  предположение, а именно, что фараон, может и хотел куда-то вырваться, но очень быстро убедился, что такого пути не было. И, хотя упоминается, что большая часть египетской армии состояла также из наемников, но качество их военной подготовки оказалось намного выше хеттской, потому что, им удалось не только организовать круговую оборону, но затем приступить  к резне хеттов. И даже одному из лидеров противника царю Алеппо с трудом удалось вырваться, переправившись через реку и едва не захлебнувшегося.

Конечно, мы обязаны не доверять египетским хроникерам, однако я немного продолжу начатую вами историю событий после Кадеша:
Цитата:

«Снова двигаясь вниз по долине Оронта, он, вероятно, успел, наконец, вытеснить хеттов. Ни один из скудных документов эпохи не устанавливает этого факта, но ввиду того, что он делал завоевания далеко на север от Кадеша, последний очутился в его руках». (выделено мной)
Другими словами, также оправдалось моё предположение, что Рамзес вовсе не отсиживался как побитая шавка, а предпринимал ещё немало походов и не раз ещё  «хеттская голова скатывалась к колеснице фараона». И думаю, не стоит ставить в заслугу хеттам, потери или неудачи военных походов Рамзеса. Фараону приходилось воевать на два фронта: против, собственно хеттов, а также подавляя восстания на вновь захваченных территориях.
Что было основным,  зачастую сложно угадать сквозь невообразимую толщу времени. Но… безусловным остается талант египетского фараона решать обе возникающие проблемы, хоть и не с одинаковой эффективностью. Поэтому, считаю, что автор темы, вполне обосновано включил Рамзеса в список выдающихся полководцев и правителей с самих давних времен.

Цитата:

Ну, что вы?! Меня давно интересуют моральные и не только такие, причины, которые заставляли древних писать об истории. Я всегда критично подхожу к любому источнику древностей именно с таких позиций. Но, с другой стороны совершенно не согласен с теми разуверовавшими, которые отрицают любую информацию древних. «Когда понимаешь причины лжи, легко докопаться до правды».

Lion (Рыцарь Креста)
Цитата:

Знаете! В отличие от ayoe я не буду спорить с вами о достоверности источников. Нам с вами хорошо известно, что Тигран потерял почти все свои обширные завоевания уже во время своего царствования. Поэтому, мне было бы интересно, как именно комментируют эти потери те источники, на которые вы ссылаетесь. И как  они об этом повествуют и повествуют ли вообще? Если таковых данных там нет, то я не стал бы безоговорочно  им доверять. Возможно, Плутарх и был больше моралистом, чем историком; возможно, критичность и безбожие Полибия можно поставить под сомнение; возможно, что все римские историки писали свои произведения под заказ, а значит, субъективный фактор здесь невообразимо закрывает реальные события прошлого…

Но – это единственные наши источники и опираться на них не только наш долг, но и обязанность.

ayoe
Цитата:

Какая неожиданность. А такое ощущение, по моему восприятию, что написана, как будто сегодня, спустя почти сто лет (может поэтому её переиздали? ). По крайне мере, удивительно как логика сегодняшнего дилетанта почти совпала с серьезной работой  историков начала прошлого века.

Цитата:

А что, там указаны новые данные, которые не были известны ранее приведенным авторам?

Сразу определюсь: я не любитель ни альтернативной истории, ни драматургии в истории. Под последним я понимаю излишнюю долю «эмоциональности» при оценке давних событий. Но…  в случае с Рамзесом, не допускаю, чтобы успешный завоеватель и полководец, который проявил себя с самого начала в Северной Африке, споткнулся о какие-то азиатские "бандформирования", которые представляли собой так называемое хеттское «государство». Уровень – не тот. Даже по тем временам.  К тому же был бы признателен, если вы укажите, на какие хеттские первоисточники ссылается Стучевский? Хотя бы просто ссылки и их датировку.

Кстати, я и не любитель «новых» версий а ля Фоменко. Но, считаю, что и сегодня перед историком  стоит важная задача «увидеть» прошлое, а не реализовывать свои честолюбивые стремления. Поэтому я очень трепетно отношусь как старым  документам, так и историческим версиям людей, которые давно ушли от нас, их догадок, а, может быть, и ошибок.

Бобин Николай

Цитата:

Переиздали, по очень простой причине, авторов уже нет и платить никому не нужно. Особенно, любит подобные работы издательство Центрполиграф.

Цитата:

Я же вам дал ссылку на работу, чтобы вы могли сами посмотреть  Но если вам лень, то пожалуйста.
Прекрасное собрание всех надписей (без перевода и комментария), сообщающих
о Кадешской битве, опубликовал в 1928 г. Ш. Куентц...
Изданию текстов, посвященных
битве при Кадеше, посвятил свою работу Селим Хассан (1929 г.)...
Р. О. Фолкнер в 1958 г. дал
свой комментированный перевод соответствующих текстов...
Наиболее тщательный комментированный перевод
основных надписей, описывающих Кадешское сражение, содержится в фундаментальной
работе А. Гардинера (1960 г.)
В начале 60-х годов полный русский перевод «поэмы» Пентаура
(«литературный» отчет о битве при Кадеше) дал Н. С. Петровский
Все тексты, описывающие Кадешскую битву, собраны в издании
К. А. Китчена [344, т. I, вып. 1, 1969, с. 2—64, т. II, вып. 2, 1970, с. 65—124, т. V, вып. 3,
1970, с. 125—147].
/И.А. Стучевский - Рамзес II и Херихор. Москва 1984г. С.24/
Ну и главное, хеттский язык в 1911 году был неизвестен, так что не пойму о чем вообще может быть разговор.

Цитата:


Кончено нет Но Вы же хотели: "как именно комментируют эти потери те источники, на которые вы ссылаетесь. И как  они об этом повествуют и повествуют ли вообще?"... я же просто ответил

Думаю для официалной исторографии Тиграна это вполне сойдет за признания утрат своего царя...

ayoe
Так уж получилось, что две предыдущие недели провел в больнице, а потому так запоздало отвечаю.

Цитата:

По указанной ссылке:
«И́горь Миха́йлович Дья́конов (12 января 1915, Санкт-Петербург — 2 мая 1999, Санкт-Петербург) — российский востоковед, историк, специалист по шумерскому языку, сравнительно-исторической грамматике афразийских языков, древним письменностям, истории Древнего Востока, теоретической истории, теории социальной эволюции»

А какие черты отличают историка от «хеттолога» или «египтолога»?

Цитата:

Вы знаете, чем отличается богослов от историка? Тем, что богослов изучает библию, а историк – реальность.  Поэтому меня мало интересуют устоявшиеся мнения или теории, важнее всего действительность. А действительность того времени такова, что после Кадеша и почти пятнадцатилетней войны, Рамзес II добился своих целей, а хетты, поджав хвосты, откатились от египетских границ...  а потом и вовсе исчезли, а вот Египет остался.

Цитата:

Я тоже привел факты. Повторить?

Цитата:

Всё так или иначе имеет «личностный» характер. Например, египетские историки, описавшие битву при Кадеше, и которым ни вы, ни я до конца – не верим. А потери? Я так думаю, что  войска понесли примерно равные потери. Обратимся к фактам: каждый из отрядов Рамзеса состоял из пяти тысяч воинов. Нам известно количество хеттских колесниц, которые участвовали в битве – 3800. С учетом вашего замечания о составе хеттской колесницы, общее число воинов тогда составляло около десяти-одиннадцати  тысяч человек.
Второй отряд фараона был полностью рассеян. Замечу не уничтожен, а именно рассеян. Поэтому вполне возможно предположить, что убитыми египтяне потеряли от 50 до 70 процентов его состава, то есть от двух до трех тысяч. Первый отряд понес также потери, но, с одной стороны,  довольно быстро восстановил боевые порядки, с другой стороны: именно этот отряд вынес основной удар хеттов. Его потери с учетом плотной битвы навряд ли превосходили пятьдесят процентов от общего состава, то есть примерно две с половиной тысячи воинов. Потери третьего отряда были минимальны, так как он ударил фактически в тыл хеттам, а четвертый отряд довершил разгром хеттских колесниц. Если учесть, что часть хеттов всё же спаслась, перебравшись через бурную реку, то их потери составили примерно шесть-семь тысяч воинов. У египтян примерно шесть тысяч. Или с учетом ошибки указанных оценок, также может быть около семи тысяч. Однако, важно другое. Фараон сумел сохранить костяк своей армии, в то время как хетты потеряли самые боеспособные части.

Наконец, десять тысяч хеттов не смогли справиться лишь с пятью тысячами египтянами?!  Это говорит либо о слабости хеттского военного искусства, либо о мужестве египтян, сумевших выйти из казалось бы обреченного положения. Разве не в этом заключается талант военного предводителя, который выстоял в безнадежной ситуации и добился если не победы, то заслуженной ничьи?

Цитата:

Я не вижу, на основе каких фактов, вы делаете этот вывод. Или вы читаете только свои посты?

Цитата:

Смешно другое, что вы как историк, совершенно не задумываетесь над самыми простыми вещами, например: в чем, собственно, заключалось «наемничество» египетских войск?  Им  что, платили в долларах или тогда в местной валюте за службу?

Цитата:

А вы египтолог или хеттолог? Но даже в том случае, если это и так, лично я не увидел в приводимых вами данных какой-то глубины, ни исторической, ни интеллектуальной. Уж извините за грубость: какой посыл, такой и ответ.

Наконец, мы не пишем с вами учебник по истории, а только рассуждаем и анализируем, а также пытаемся понять, насколько наши суждения верны… начиная хотя бы с обычных понятий.

Например,  понятие «хеттское государство». Мне чужда «фоменщина», но мозги нам даны, чтобы думать, а не просто запоминать. Меня насторожила одна деталь, когда изучал материалы о битве при Кадеше. Хетты имели фактически в боеспособной состоянии только соединения колесниц, которые принимали участие в битве. Большая же часть войска, а это примерно, в два, два с половиной раза больше воинов на колесницах, состояла из боевых контингентов совершенно разных племен, которые, возможно, и не понимали друг друга (в смысле говорили на разных языках). И которые хетты так и не решились ввести в бой. А ведь достаточно было перейти реку по тому же броду, по которому прошли колесницы, разделить пехоту на две части, блокировать подход  четвертого последнего отряда фараона, а другой частью добить египтян… Очевидно? Вполне. Однако, хетты так и не ввели в бой пехоту, довольствуясь наблюдением как резали их колесницы.

Есть ещё одна деталь битвы, которая вызвала у меня ранее указанные мысли. После первого удара, оказывается,  хетты вполне могли добить египтян, но они предались грабежу убитых и лагеря (?!) противника. Откуда взялся лагерь у египетских историков, мне лично – не понятно. Ну, да дело не в этом, а в том, что хетты представляли собой далеко не организованное и не дисциплинированной войско даже лучшей своей боевой части.

Тогда я обратился к Инету, и стал собирать доступную информацию. Чтобы не вбухивать все найденные ссылки, ограничусь сначала тем, что у многих историков, изучавших  то время в отношении хеттского государства фигурирует прилагательное «рыхлое». Рыхлое государство, просуществовавшее, кстати, четыреста, а не шестьсот лет?! Впрочем, время для меня не критично. А важно другое:

1. Хетты имели два вида письменности: клинописную и иероглифическую.   Странная деталь для столь древнего государства, когда письменность вообще была редкостью. А тут аж два вида. Но больше всего удивляет так называемая «аллография», на мой взгляд – совершенно кабинетный термин историка. Это когда слова писались на одном языке, но при чтении якобы заменялись другими «родными» словами. О чем это всё говорит, если мыслить просто и реально, а не увлекаться категорийными понятиями – хетты не имели своей собственной письменности, но использовали представителей тех народов, которые эту письменность имели. Причем использовались как шумерские традиции (или какие-нибудь народы или племена), так и иероглифическую египетскую письменность. А за четыре-шесть веков своего существования хетты так и не выработали единую письменность и литературу. И ещё одна деталь:

«В 1919 г. Э. Форрер сделал сообщение о своем открытии: в клинописных текстах из Богазкёя можно выделить восемь различных языков. С тех пор много говорилось о многоязычном характере хеттской империи». http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st024.shtml

О чем это говорит? Да просто о том, что историкам удобно рассматривать хеттов как якобы единое государственное образование. На самом же деле, уникальность хеттов заключается в том, что на протяжении долгого времени существовал лишь некий союз племен. Его государственность представляла собой уникальную по своей тягучести природу. И тем более нельзя говорить об этих племенах как о едином народе. Загадки хеттов нужно решать, а не втискивать в удобный категорийный аппарат понятий. Указанная работа Герни О.Р. интересна тем, что в ней указываются реальные ссылки на археологические и древние тексты. Кстати, автор считает, что хетты победили при Кадеше. Вот жалко, что в отличие от вас, с ним поспорить – нет физической возможности.

2. Политическая структура общества была вроде основана на власти царя. Однако, отметим здесь два момента. Первый: статус царицы. Самостоятельность супруги просто поражает своими правами. Фактически, царская власть делилась между царем и царицей, носила двойной характер. Второй момент: многими историками отмечается большая роль совета старейшин, который к XIII-XII векам чуть ли не превратился в главный демократический и военный орган управления.

3. Структура хеттского государства, как было указано выше носила «рыхлый» характер, не поддается четкой классификации. Допускается даже, что хетты имели феодальную структуру власти, причем эта версия встречается наиболее часто как в исторических, так и в популярных статьях. С моей точки зрения, так называемое «хеттское государство» походило на текучий во времени союз племен, где зачастую вчерашние враги, становились союзниками и, наоборот. Наконец, существование отдельных хеттских племен отмечено вплоть до VII-VI веков д.н.э. Странная живучесть осколков «государственности». Да ещё в регионе, где постоянно шло смешение, замещение и вытеснение народов.

Жалко, конечно, что всё сказанное является оффтопом. Но, думаю, что бывают темы, которые то разрастаются, то ссужаются и открывают нам порой интересные загадки истории, а также наше восприятие её.

Ну, я-то проголосовал за Тиграна Великого, из солидарности. Но если говорить о самом выдающемся полководце, то наверное всё-таки Александр Македонский...

Гай Юлий Цезарь конечно крут, но он мне как личность не очень нравится. Да он крут, но достижение Александра всё же более революционны. 

Кир II  - о нём мало что знаю, сорри.

Аттила конечно крут, но продержался недолго. И ничего такого в принципе не сделал. Гунны особой культуры за собой не несли.

Ганнибал  - мой респект ему за то, что надавал хорошенечко зажравшимся римлянам.

Перикл - воздержусь от комментариев, так как мало про него читал.

Рамзес II - величайший правитель Египта. Правда не все согласны. Некоторые (Барбара Мертц) считают более великим Тутмоса III (если не путаю нумерацию).

Сципион Африканский - мало читал о нём. Ему по-моему в списке не место.

Крез - у меня практически нет инфы, так как им никогда не интересовался.

Тигран II Великий - он велик, так как обладая относительно малыми ресурсами (в отличие от Рима) сумел расширить Армению до небывалых размеров - от моря до моря, причём был период когда Армения фактически контролировала выход к трём морям - Чёрное, Средиземное и Красное (Иудея был под Арменией одно время).

Константин I Великий - воздержусь от комментариев.

Ашшурбанипал - если честно, ассирийцы у меня никогда не вызывали особой симпатии..

Соломон - да какой он, простите мен, полководец.

Леонид I - тут имело быть больше мужества, чем выдающейся стратегии. Он был просто стойким. Но в стратегии не такой гений как Александр, имхо.

Траян - не в курсе.

Бобин Николай

Цитата:

Странный вопрос, не находите? Видимо, вы хотели спросить, в чем заключалась оплата наемников. Отвечаю, получали за службу землю и продовольственный паек. Так в битве при Кадеше сражались наемники шардана, свидетельство этого зафиксированы в надписях Абидоса (храм Рамзеса II), в Карнаке (западная стена между IX и X пилонами) и в папирусе Честер-Битте (Kitchen, т2,с11)
(7)... и вот приготовил его величество войско, своих колесничих, шардана, которых захватил и привел его величество при помощи силы длани своей
В папирусе Анастази I,17.4 упоминаются помимо шардана; и лувийцы, и нубийцы.

Цитата:

Вы не пытались оценить ситуацию со стороны Рамзеса II  Все 15 лет произошедших после битвы при Кадеше он потратил для стабилизации ситуации на оставшихся египетских территориях восточного средиземноморья. Мирный договор, ему был также необходим как и хеттам. Чтобы закрепить ситуацию статус кво. Хаттуссили со своей стороны после подписания мирного договора полностью леголизовывал власть, до этого он находился в несколько подвешенном положении. с одной стороны всегда могли появиться новые претенденты, с другой стороны ситуация в восточном средиземноморье оставалась напряженной, необходимо было содержать многочисленные воинские контингенты. Кардинально стала меняться ситуация на западе Малой Азии, а под боком находилась поднимающая голову Ассирия. По-мойму, даже без подробных объяснений понятно что мир гораздо удобней, чем ситуация с вялотекущей войной.

Цитата:

Вопрос, ещё более странный. чем предыдущей. Само давно могли бы на него ответить, хеттские сухопутные войска не могли перейти в этом месте речку в брод, подставлять под удар колесницы при переправе, более чем глупо, это один момент. Второе, все четыре соединения египтян хоть и изрядно потрепанные соединились.

Цитата:

Не понял вопроса. Причем тут временные рамки, гос-во Селевкидов, Ахеменидская империя и т.д., все они были рыхлыми государственными образованиями на протяжении всех лет своей истории, естественно, когда их географические размеры были соответствующие.
Что касается небольших хеттских государств после XII в. до н.э., да они были, но значительной роли политической не имели.

Что касается 400 или 600 лет, то все зависит от какой точки вы делаете отчет. На мой взгляд, первым царем, с которого следует держать отчет был Питханас (XIX-XVIII в. до н.э.)

Цитата:

В государстве присутствуют атрибуты и институционные формы - письменность , классовая система , города , ведущие художественные стили , постоянные армии , храмы и т.п. Так что определение государственность прекрасно подходит для державы хеттов.

Цитата:

Когда он вступил в войну с хеттами он был ещё достаточно молод, либо слишком безрассуден, иначе бы не доверился хеттским лазутчикам.

ayoe
Цитата:

Что-то  не похож приводимый вами текст: «при помощи силы длани своей» на указанную плату. А вот на так называемую «дань кровью», которая намного позже практиковалась у римлян, очень смахивает.
Какая земля?! Завоеванная у хеттов, тогда почему нет данных о египетских колониях или поселениях? Продовольственный паек?! Это была нормой для любой армии. Или вы считаете, что пример семи самураев уже был в то время?

Я не буду оригинальным и укажу, что главной платой того, да и почти всего времени античности – была военная добыча. Содержать наемную армию… по крайне мере крупные соединения – было не то что не выгодно, но просто невозможно. Кстати, именно по этой причине Рамзес провел предварительные компании и укрепил свои войска покоренными племенами. Никакими наемниками здесь и не пахнет, а они являются лишь выдумкой кабинетных историков.  Поэтому:
Цитата:

а они никогда и не содержались.  Судя по всему, военная организация хеттов была подобной системе дружин Древней Руси: небольшая воинская группировка дополнялась ополченцами в случае набегов или обороны. Причем последних не стоит недооценивать. Всё указывает на то, что хетты в основе своей были кочевниками. Однако, колесницы – это такой боевой вид войск, который мог зародиться и поддерживаться на стыке кочевых и оседлых племен, с преобладанием первых. Поэтому хетты особенно не напрягали себя долговременной политикой. Кочевники всегда легки на подъем.

Цитата:

«Я, Рамзес, воюю пятнадцать лет. Мои воины прошли суровую школу, с их воинским мастерством не сравнится ни один поганый хетт. Однако… война отнимает много времени и сил, а добыча с этих  бродяг, всё меньше и меньше покрывает расходы. Да и возраст мой уже требует подумать о семье и покое. Так и быть, соглашусь на мир. Тем более, что хеттаянки бывают очень даже не дурны…». Так, или примерно так мог думать фараон.

Какой уж тут  «статус кво»? Если бы у Рамзеса был сын как у Филиппа II, то хетты исчезли бы из истории гораздо раньше.

Цитата:

А колесницы значит смогли? А вы когда-нибудь видели вблизи колесницу? Я тоже нет. Но зато я был на ипподроме и видел спортивную упряжку. Крайне неустойчивая, хотя и современная конструкция. А те античные колесницы и вовсе были трудно управляемы. И вы думаете, что через речку на них было легче переправиться, нежели пехотинцу?

Цитата:

Как я указал ранее, схема боя у Кадеша явно надумана. Если бы Рамзес доверился якобы хеттским лазутчикам, то он двинулся к городу по левому берегу реки как самому простому и естественному пути. С другой стороны, если эти лазутчики всё же были, то план хеттов был очень простой: встретить Рамзеса около города основными пехотными соединениями, а вот отрядом колесниц зайти в тыл египетских войск. Если вы внимательно посмотрите на схему, то именно такой план выглядит наиболее вероятным.

Пройти же по броду так «аккуратно», чтобы заранее влезть в окружении египтян – на это способны были хетты только по воле фантазии историков.

На самом деле эта битвы – хороший пример, когда планы воюющих сторон рухнули из-за действий, которые не предвидели обе стороны. Хетты – не ожидали, что фараон двинется как раз в ту сторону, где они поместили засадный отряд (возможно, что он не был и «засадным», а просто выдвинулся, чтобы пресечь удар той части египтян, которые раньше двинулись вдоль побережья). Рамзес же не проявил в должной степени внимание разведке. Хотя, по большому счету, он действовал крайне осторожно. Он не пошел на Кадеш, а переправившись через реку, приказал развернуть лагерь. Это как раз говорит о том, что он не поверил лазутчикам.

Более того, хеттские колесницы оказались в окружении, и как я ранее указал, их командирам ничего другого не оставалось, как атаковать второй отряд египтян, занятый укреплением лагеря, иначе в противном случае, когда египтяне их рано или поздно обнаружили бы, хетты оказались бы в кольце. И всё было бы хорошо, если бы ни их жадность, а также стойкость и мужество фараона… о дальнейшем мы с вами уже беседовали.

Цитата:

Извините, но ещё раз повторяю, их «рыхлость» закончилась с прекращением их государственности. У хеттов такого не было.

Цитата:

Вот у меня почему-то не сходятся все эти признаки воедино. И даже, как видно из нашей беседы – по отдельности.

Хочу, чтобы вы меня правильно поняли: я не спорю с вами ради спора, мне действительно сейчас интересно, насколько же в истории может сказываться догматизм суждений и понятий. «Доктрина» Фоменко – это конечно явный перебор и я бы даже сказал – бред. Но и консерватизм бывает также… бредовый.