Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 19
Печать
Вопросы по войне 1812 (Прочитано 132152 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #60 - 03.01.2010 :: 16:59:15
 
khvo писал(а) 03.01.2010 :: 15:54:15:
С целью поиска новых зимних квартир Наполеон выдвинулся из сожженной Москвына юг, к Калуге.

Ага, а перед этим месяц туканил. И утратил контроль ад ситуацией.
khvo писал(а) 03.01.2010 :: 15:54:15:
В результате, по моему мнению так до сих пор и недооцененного, встречного сражения при Малоярославце Наполеон был отброшен и вынужден был отступать по разоренной летом старой смоленской дороге.

Ну почему недооценённого, это самое главное сражение той войны. Французы ещё сокрушались, что подойти к Малоярославцу они должны были раньше русских, но...старый лис Кутузов заготовил подводы для солдат.
khvo писал(а) 03.01.2010 :: 15:54:15:
Смоленск был практически полностью разрушен. Зимовать там не было никакой возможности. Читайте #50.

У него было время для того, чтобы соорудить там казармы. Наполеона гордыня подвела, как это так, он будет возвращаться. После того, как в сентябре он потерял русскую армию, что само по себе забавно, он напрочь потерял не только контроль над ситуацией, а ещё был предсказуем, как мальчишка.
Собственно говоря, он так и не понял что произошло. И понятия не имел о том, какие трудности его ожидают. Иначе бы его солдаты не выкидывали продовольствие.
Что касается пожаров, то там и те и другие старались, в армии Наполеона было много бестолочи из Германии и Италии, которые стали заниматься откровенным разбоем, в таких ситуациях подпитые товарищи запросто могли заняться поджогами, это распространённая практика. А сколько раз Москва в принципе горела - тот ещё вопрос.
khvo писал(а) 03.01.2010 :: 16:12:51:
Здесь представлены разный точки зрения по обсуждаемым нами проблемам, в частности в работеА.С. Маркина "Война и миф" довольно убедительно обоснованна точка зрения согласно которой "народная война" все же миф.

Я вообще не догоняю такой постановки вопроса. партизаны были? Жители Москвы её палили? А точного определения народной войны, вот где заканчивается ненародная и где уже наступает народная - нет.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #61 - 03.01.2010 :: 17:08:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 16:59:15:
Я вообще не догоняю такой постановки вопроса


Честно говоря я в принципе и сам сторонник "народной войны"... С другой стороны человек приводит систему аргументов оперяющуюся на источники. Его точка зрения заслуживает как минимум внимательного изучения.Я так думаю Подмигивание

"Упрямство достоинство ослов" - этот афоризм вроде бы Ришелье приписывают. Ни в коем случае не имею ввиду никого лично из участников форума! Упаси Бог быть не правильно понятым...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #62 - 03.01.2010 :: 17:36:48
 
khvo писал(а) 03.01.2010 :: 17:08:15:
С другой стороны человек приводит систему аргументов оперяющуюся на источники.

Просто термин "народная война" скорее эмоциональный. Кстати, ту войну называли Великой Отечественной, пока собственно ВОВ не случилась.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #63 - 03.01.2010 :: 18:03:41
 
khvo писал(а) 03.01.2010 :: 17:08:15:
С другой стороны человек приводит систему аргументов оперяющуюся на источники. Его точка зрения заслуживает как минимум внимательного изучения.

Безусловно.
К слову, в работе, указанной Вами, есть один любопытный момент - он подробно пишет о происхождении Г. Курина, но обходит стороной вопрос о том, каким образом формировался его отряд. Это не в упрек автору, выяснить данный вопрос очень сложно (основная сложность - источники, вернее их отсутствие).
И еще один момент: это эффективность действий - наиболее эффективными действия партизан были тогжа, когда они согласовывались с партизанскими частями (об этом уже писал Историк)

Что же касается термина "народная война", то коллега Историк уже отмечал, что понятия "народ", "нация" в то время не существовало, и на первом плане был религиозный аспект. А.С. Маркин пишет о том же. Я с этим полностью согласен.
На мой взгляд, это не отвергает термина "народная война", просто в него следует внести существенное дополнение / уточнение.

И еще важный аспект, который отметил А.С. Маркин (и об этом тоже уже писали в данной теме, в частности, коллега ) - не следует преувеличвать инициативы крестьян, их стихийные действия, по большей части, - это оборона собственных домов (но не страны в целом).
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #64 - 04.01.2010 :: 00:08:14
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:11:44:
Выдвинулся он из Москвы кажись 2 октября

Части Великой армии начали отход из Москвы на юго-запад 7 (19) октября, последние французские войска покинули город 11 (23) октября.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #65 - 04.01.2010 :: 00:12:14
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 17:36:48:
Просто термин "народная война" скорее эмоциональный.

Вернее идеологический или пропагандистский.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #66 - 04.01.2010 :: 11:54:50
 
Историк писал(а) 04.01.2010 :: 00:12:14:
Вернее идеологический

Может быть
Историк писал(а) 04.01.2010 :: 00:12:14:
или пропагандистский.

Для чего? Патриотизма? Это когда война отгремела?
Вот Толстой, хоть и не историк, но живший в то время, когда ветераны войны ещё не все поумирали, считал её народной без всяких оговорок. Надобно сказать, что он, помимо писательства, ещё и являлся кадровым военным, получившим боевой опыт. Что в "Войне и мире" мог пропагандировать пацифист Толстой?
Только не надо говорить, что это Толстой создатель этого штампа, он был уже тогда готов.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #67 - 05.01.2010 :: 16:53:58
 
А вот в моём понимании, любая война - народная. Без исключения, т.к. народ всегда оказывается так или иначе замешан в неё.
В то же время, любая война антинародна по своей сути.
Поэтому соглашусь с Историком: "народная война" такой же идеологический и пропагандистский термин, как "пролетарский интернационализм" Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #68 - 05.01.2010 :: 17:03:24
 
Извиняюсь, а такой довод никто ещё не приводил:

М.Ю.Лермонтов, БОРОДИНО

Цитата:
"Скажи-ка, дядя, ведь недаром
Москва, спаленная пожаром,
       Французу отдана?..."


То есть Москву отдали уже спалённую. Тода вроде никто против этой версии сильно не возражал.

Скорее всего в спешке, из-за невозможности вывезти решили поджечь продовольственные склады. Ну кое-что наверное ещё случайно подпалилось.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #69 - 05.01.2010 :: 17:22:51
 
Тут ваш вывод вовсе не следует. Дело в рифме, тем более Михаил Юрьевич родился через два года, после войны.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #70 - 05.01.2010 :: 19:22:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 11:54:50:
Для чего? Патриотизма? Это когда война отгремела?

Патриотические настроения массы всегда актуальны для властей придержащих. Они, как и другие сильные человеческие чувства, создают прекрасную возможность для управления людьми.

Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 11:54:50:
Вот Толстой, хоть и не историк, но живший в то время, когда ветераны войны ещё не все поумирали, считал её народной без всяких оговорок.

"Народничество" - важнейший отличительный признак мировоззрения русской интеллигенции, великим представителем которой был граф Л.Н. Толстой

Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 11:54:50:
Что в "Войне и мире" мог пропагандировать пацифист Толстой?

- пацифизм,
- культ народа-мудреца, выдуманный русской интеллигенцией.

Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 11:54:50:
Только не надо говорить, что это Толстой создатель этого штампа, он был уже тогда готов.

Конечно, нет. Этот миф родился где-то в ближайшем окружении Александра I Благословенного. А при его младшем брате, известном "официальном народнике" Николае I получил официальный статус.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #71 - 05.01.2010 :: 20:07:46
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2010 :: 17:22:51:
Тут ваш вывод вовсе не следует. Дело в рифме, тем более Михаил Юрьевич родился через два года, после войны.


То есть "ради рифмы" Михаил Юрьевич обвинил совершенно непричастных москвичей в поджоге своего города?
И никто из живших (во время написания поэмы) очевидцев пожара 12-го года не дал ему по морде схватил его за рукав?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #72 - 05.01.2010 :: 20:19:55
 
Вот что мне удалось найти:
Цитата:
Неприятель не оставлял за собою ни одного человека, разрушал свои склады, сжигал свои казённые здания и даже большие частные дома. Многие думали, что пожары в городах, в местечках, в которые мы входили, были результатом беспорядков как в нашем авангарде, так и в казачьем арьергарде; я первый, признаюсь в этом, разделял это мнение, не понимая, какой был русским интерес уничтожать все здания гражданских учреждений и даже частные дома, которые не могли сослужить нам большую службу. Император, которому многие говорили об этих пожарах, приказал моему брату взять на следующий день (29 июля - DC) большой гвардейский отряд, поближе подойти к неприятелю и вступить в Вязьму, когда там ещё будет неприятельский арьергард, чтобы лично установить, что именно происходит и действительно ли русские поджигают. Он дал ему указание поддерживать порядок.

Неприятельский арьергард занимал свои позиции, но после довольно оживлённого боя эвакуировал их. Отряд моего брата вступил в Вязьму вперемежку с егерями. Город уже горел в нескольких пунктах. Брат мой видел, как казаки зажигают горючие материалы, и нашёл эти материалы в различных местах, где пожар начался до того, как из города ушли последние казаки. Он пустил в ход наши войска, чтобы локализовать пожар. Все усердно взялись за дело, и удалось спасти несколько домов, зерно, муку, водку. В первый момент всё это было спасено от разграбления. Но не надолго. На основе показаний, полученных от некоторых жителей города, оставшихся в своих домах, в частности от одного в высшей степени толкового пекаря-подмастерья, мы убедились, что все меры для поджога и распространения пожара были приняты казачьим отрядом арьергарда задолго до нашего прихода, и поджог был сделан, как только показались наши войска. Действительно, в разных домах, особенно в тех, где имелось продовольствие, оказались горючие материалы, методически приготовленные и разложенные для поджога. Словом, мы получили доказательство того, что в данном случае имело место выполнение мер, предписанных свыше и подготовленных заранее, - доказательство, подобное тем, которые мы уже имели раньше и получали впоследствии.

Эти факты, о которых сообщали уже раньше некоторые жители других городов и местечек, но которым мы отказывались верить, подтверждались затем на каждом шагу. Все были поражены этим, и император в такой же мере, как и армия, хотя он и делал вид, что смеётся над этим новым типом войны. Он часто в беседе с нами шутил над этими людьми, которые, по его выражению, сжигали свои дома, чтобы не дать нам переночевать там одну ночь. Он хотел предотвратить порождаемые этим странным приёмом борьбы серьёзные опасения о последствиях и продолжительности войны, во время которой неприятель с самого начала шёл на такие жертвы. Император, несомненно, размышлял об этом в том же духе, как и мы, но не делал вывода из своих размышлений.
/Арман де Коленкур - Мемуары. Поход Наполеона в Россию. - Смоленск, "Смядынь", 1991 - стр.116-117/

Вывод может быть только один - жгли войска и по приказу командования!
И "народ" был этому совсем не рад.
Наверх
« Последняя редакция: 06.01.2010 :: 11:30:44 от DC »  

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #73 - 05.01.2010 :: 20:20:23
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.01.2010 :: 20:07:46:
То есть "ради рифмы" Михаил Юрьевич обвинил совершенно непричастных москвичей в поджоге своего города?
И никто из живших (во время написания поэмы) очевидцев пожара 12-го года не дал ему по морде схватил его за рукав?


А что толку хватать и бить по морде? Слово вылетело! Я очень люблю Михаила Юрьевича, но исторические события в интерпретации писателей и поэтов - это кошмар! Поэт не будет читать тома сыскного дела по расследованию смерти царевича Дмитрия, страдавшего падучей, а припечатает, что сироту убили. Поэт не задумается о том, что Сальери - учителю многих великих музыкантов - психологически вовсе не зачем травить Моцарта, потому что Учитель горд своими воспитанниками, а не собственной "концертной" деятельностью. Но у поэта возник образ, пошла рифма, и ему на все наплевать!
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #74 - 05.01.2010 :: 20:38:17
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.01.2010 :: 20:07:46:
То есть "ради рифмы" Михаил Юрьевич обвинил совершенно непричастных москвичей в поджоге своего города?

Французы вошли в целую Москву, а кто её палил - это другой вопрос, но не спалённая пожаром она была отдана, а Наполеон сам уходил из-за пожара из Кремля, а вы буквоедством занимаетесь.
Это вообще художественное к тому же произведение, понятое вами превратно.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #75 - 06.01.2010 :: 14:49:03
 
Руслан писал(а) 27.12.2009 :: 01:43:36:
после того, как Наполеон с армией оказались в Москве, часть солдатов начала разбегаться? не хотела воевать (или это не так)
Вот как Арман де Коленкур описывает положение в Великой армии в середине июля (всего через месяц после начала войны):
Цитата:
Беспорядки, производимые армией, немало увеличивали всеобщее недовольство. В Вильно ощущался недостаток во всем, и через четыре дня необходимое продовольствие надо было искать уже очень далеко. Число отставших от своих корпусов было уже довольно значительно. Военные суды и несколько случаев примерного наказания запугали их и побудили часть из них возвратиться, но пока продолжалась переправа, порядок был восстановлен слабо.

И далее: Цитата:
Велико было разочарование, жестоко отозвавшееся на несчастных страдальцах, и не было никаких средств облегчить их муки. Нельзя представить себе те лишения, которые приходилось испытывать в первые моменты. Отсутствие порядка, недисциплинированность войск в том числе даже среди гвардии, губили и те немногие возможности, которые еще оставались. Для тех, кто умел мыслить и кого не ослеплял ложный престиж славы и честолюбия, положение было таким прискорбным а зрелище таким душераздирающим, как никогда. За исключением высших начальников администрация была беззаботной как нельзя больше. Наши больные и раненые погибали из-за отсутствия хотя бы малейшей помощи. Многочисленные ящики, огромные запасы всякого рода, которые собирались в течение двух лет ценою таких затрат, исчезли — были разграблены или потеряны из-за отсутствия перевозочных средств. Ими была усеяна дорога; быстрота переходов, нехватка упряжных и запасных лошадей, отсутствие фуража, недостаток ухода — все это, вместе взятое, губило конский состав. Эта кампания, которая без реального результата велась на почтовых от Немана до Вильно и от Вильно до Витебска, уже стоила армии больше чем два проигранных сражения и лишала ее самых необходимых ресурсов и продовольственных запасов.
А вот ещё: Цитата:
Беспорядок был повсюду: в городе, как и в окрестностях все терпели нужду. Гвардия испытывала такие же лишения, как и другие корпуса. Отсюда — недисциплинировнность и все ее последствия. Император сердился, суровее обычного бранил начальника штаба, командиров корпусов и интендантов, но это ничему не помогало, так как все еще не удавалось организовать раздачу пайков.
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/kolencur/part03.html

Таким образом, можно сказать, что наполеоновская армия начала разваливаться практически сразу после вступления в Россию, т.е. задолго до пожара Москвы. Хотя, несомненно, пожар добил дисциплину окончательно.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #76 - 06.01.2010 :: 15:57:30
 
В том то и дело, солдат было много, а армии уже не было.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #77 - 06.01.2010 :: 21:37:18
 
Цитата:
Таким образом, можно сказать, что наполеоновская армия начала разваливаться практически сразу после вступления в Россию, т.е. задолго до пожара Москвы.


Если только не рассматривать эти слова Коленкура как обычную практику сваливания на форс-мажор.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #78 - 06.01.2010 :: 22:55:26
 
DC писал(а) 06.01.2010 :: 14:49:03:
Таким образом, можно сказать, что наполеоновская армия начала разваливаться практически сразу после вступления в Россию, т.е. задолго до пожара Москвы.


Спасибо за информацию!
Выскажу предположение, что это было связано с двумя причинами:
а) армия была большой (по сравнению с прежними кампаниями), соотвественно, количество дезертиров и мародеров было бОльшим, чем раньше, и это бросилось в глаза;
б) весьма пестрый состав войска Наполеона (здесь было бы интересно посмотреть статистику, если таковая имеется, - не поляки ли ли были в первых рядах дезертиров?)

EvS писал(а) 06.01.2010 :: 21:37:18:
Если только не рассматривать эти слова Коленкура как обычную практику сваливания на форс-мажор.

Насколько я помню мемуары А. Коленкура, он с самого начала скептически относился к походу в Россию, к тому же перед этим находился на дипломатической службе. В силу первого обстоятельства он мог на все смотреть критически (и что-то преувеличивать), а в силу второго - отмечать те явления, которые раньше ему не встречались, а остальным военачальникам были хорошо знакомы. Правда, он отмечает и то, что император бранился по этому поводу (то есть явление не было обыденным).
Но думаю, что практики сваливания на форс-мажор в данном случае не было.

DC писал(а) 05.01.2010 :: 20:19:55:
Вывод может быть только один - жгли войска и по приказу командования!

Значит, были документы, и они должны были сохраниться. Будем искать.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #79 - 06.01.2010 :: 23:36:36
 
Nslavnitski писал(а) 06.01.2010 :: 22:55:26:
Выскажу предположение, что это было связано с двумя причинами:
а) армия была большой (по сравнению с прежними кампаниями), соотвественно, количество дезертиров и мародеров было бОльшим, чем раньше, и это бросилось в глаза;
б) весьма пестрый состав войска Наполеона (здесь было бы интересно посмотреть статистику, если таковая имеется, - не поляки ли ли были в первых рядах дезертиров?)

"И, главное, дисциплина французской армии расшатывалась неимоверно. Солдаты, уже не только немецкие, польские, итальянские, но и часть французских, превращались в простых грабителей, но все-таки если у французов дисциплина более или менее сохранялась, то в немецких и итальянских частях она развалилась окончательно.
“Жесточайшие истязатели и варвары из народов, составлявших орду Наполеонову, были поляки и баварцы”, — утверждает А. Н. Оленин ...
Дезертирство из разноплеменной наполеоновской армии все усиливалось; особенно повальный характер оно имело в испанских полках,
которые, ненавидя Наполеона лютой ненавистью, были принуждены идти с ним в Россию. Это были насильно завербованные испанцы из запятых французами частей Испании. На свое дезертирство они не могли не смотреть в подавляющем большинстве случаев как на свой долг перед далекой их родиной, истерзанной Наполеоном."
http://www.world-history.ru/events_about/1390/2155.html
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 19
Печать