Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 19
Печать
Вопросы по войне 1812 (Прочитано 132255 раз)
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #20 - 27.12.2009 :: 19:31:40
 
@
Zealot, Вы намеренно передергиваете слова и не хотите слышать и понять собеседника?

Дома жгли вместе с людьми? Вы это хотите сказать?

И еще, как быть с недоумением Наполеона о том, что пленных очень мало?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #21 - 27.12.2009 :: 19:35:32
 
Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 19:31:40:
Дома жгли вместе с людьми? Вы это хотите сказать?


Устроили пожар в городе, в котором остались русские раненные солдаты.
Это - военное преступление.

Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 19:31:40:
И еще, как быть с недоумением Наполеона о том, что пленных очень мало?


А почему их должно быть много?..

Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 19:31:40:
Вы намеренно передергиваете слова и не хотите слышать и понять собеседника?


Я не вижу материала, на котором вы основываетесь, утверждая, что сожжение Москвы было героическим подвигом русского народа.
Вам приводят факты, что праткика сожжения своей земли практически никем и не применялась.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #22 - 27.12.2009 :: 19:40:59
 
Zealot писал(а) 27.12.2009 :: 19:35:32:
Вам приводят факты, что праткика сожжения своей земли практически никем и не применялась.


Да, не применялась в Европе. И что? В Москве применили.Город сожгли - факт. Еще один - это выжженые села и деревни по смоленской дороге. Тоже по самодурству Растопчина?  Нерешительный
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2009 :: 19:49:19 от Лисенок »  

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #23 - 27.12.2009 :: 19:56:17
 
Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 19:40:59:
села


Я внятно сказал про ГОРОДСКОЕ население.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #24 - 27.12.2009 :: 19:56:46
 
Факт сожжения Москвы народом?
Ссылку? На чем вы основываетесь?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #25 - 27.12.2009 :: 20:18:38
 
Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 19:40:59:
В Москве применили.Город сожгли - факт.
Позвольте уточнить - факт то, что в Москве был грандиозный пожар. Факт поджога никем так и не был установлен. Я могу предположить, что жители из патриотических чувств не принимали участия в тушении пожаров. И, скорее всего, именно за это их расстреливали французы.
Но представить, что некий "герой" заходит в дом соотечественника со словами "Извини, дорогой, я тебя подпалю, чтобы твоя рухлядишка басурманам не досталась!", - не могу  Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #26 - 27.12.2009 :: 20:29:36
 
К соседу - запросто Очень довольный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #27 - 27.12.2009 :: 20:36:50
 
Zealot писал(а) 27.12.2009 :: 20:29:36:
К соседу - запросто
Мировой опыт подсказывает, что можно в сенях на вилы напороться - запросто...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #28 - 27.12.2009 :: 21:04:18
 
   О Московском пожаре, его необходимости и причинах возникновения, можно судить и по воспоминаниям участников тех событий:-

«…Вскоре нам сообщили, что горит базар, квартал купцов. «Вероятно, — объясняли некоторые, — это мародёры армии по неосторожности заронили огонь, входя в лавки за продовольствием.»
…Многие, не участвовавшие в этой кампании, говорят, что пожар Москвы был гибелью армии; что касается меня и многих других, то я думаю, наоборот, что русские могли бы и не поджигать города, а просто увезти с собой или побросать в Москву реку всё продовольствие, опустошить край на десять лье в окружности — что было не трудно, так как часть края пустынна—и тогда нам, по прошествии двух недель, поневоле пришлось бы убраться.
…После пожара все ещё оставалось достаточно жилищ, чтобы поместить всю армию, и даже если допустить, что все жилища сгорели — и тогда оставались бы подвалы.
…Дальше мы встретили гвардейских егерей и от них узнали, что это сами русские поджигают город и что встреченным нами людям поручено вьпол-нять этот замысел. Действительно, минуту спустя, мы увидали троих русских, поджигавших православную церковь. Заметив нас, двое побросали свои факелы и убежали; мы подошли к третьему — тот не бросил факела, а, напротив, старался привести в исполнение своё намерение; но удар прикладом в затылок сломил его упрямство.
…Весь вечер и всю ночь наши патрули только и делали, что приводили нам русских солдат, которых находили в разных частях города — пожар заставлял их вылезать из своих сокровенных убежищ.

…Рота ещё не была освобождена от дежурства в виду того, что все полки, фузелёры и даже молодая гвардия, состоявшие в распоряжении маршала Мортье, назначенного губернатором города, были заняты за последние 36 часов тушением пожаров, — потушат огонь с одной стороны, а он вспыхивает с другой. Однако всё-таки удалось спасти достаточно жилищ, даже сверх того, что нужно было для расквартирования войск; но это стоило не-

мало труда — Ростопчин приказал увезти все пожарные трубы. Немногие оставшиеся трубы оказались негодными к употреблению.
4 (16-го) числа был отдан приказ расстреливать всех тех, кто будет уличен в поджогах. Этот приказ начали немедленно приводить в исполнение. Неподалёку от Губернской площади находилась другая небольшая площадь, где было расстреляно несколько поджигателей и потом повешено на деревьях; это место навсегда сохранило прозвище, «Площади повешенных».
В самый день нашего вступления император отдал маршалу Мортье распоряжение запретить разграбление города. Этот приказ был сообщён в каждом полку, но когда узнали, что сами русские поджигают город, то уже не было возможности более удерживать нашего солдата, всякий тащил, что ему требовалось, и даже то, чего ему вовсе не было нужно..."

    
Бургонь А. Ж.-Б.
(1785-1867)
"Воспоминания сержанта Бургоня" (отрывки)
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #29 - 27.12.2009 :: 21:05:19
 
DC писал(а) 27.12.2009 :: 20:18:38:
Позвольте уточнить - факт то, что в Москве был грандиозный пожар. Факт поджога никем так и не был установлен.


Однако установлено то, что Растопчин сам публично признавал-он отдал распоряжение о поджогах в Москве. Кроме того, известно  что из Москвы вывезли противопожарные средства также по прямому приказу губернатора.  Москву сожгли русские. В этом главном Лисенок права, также как и в том, что русские использовали тактику выжженной земли. Это тоже установленный факт.

Другое дело, что подобное ведение войны было полной неожиданностью для Наполеона, несмотря на тщательную подготовку кампании 1812 г., внимательное изучение печального опыта Карла XII. 
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #30 - 27.12.2009 :: 21:07:45
 
DC писал(а) 27.12.2009 :: 14:31:55:
Только не главнокомандующий, а генерал-губернатор.

В начале 1812 г. в столичных городах (Санкт-Петербурге и Москве) были учреждены должности главнокомандующих (то есть генерал-губернаторы стали главнокомандующие), упразднены эти должности были в 1816 г.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #31 - 27.12.2009 :: 21:35:53
 
khvo писал(а) 27.12.2009 :: 21:05:19:
Однако установлено то, что Растопчин сам публично признавал-он отдал распоряжение о поджогах в Москве.
Жаль, нет документика за подписью Ростопчина Смайл А то, что он говорил после войны о своих "подвигах", следует делить на десять.

khvo писал(а) 27.12.2009 :: 21:05:19:
также как и в том, что русские использовали тактику выжженной земли. Это тоже установленный факт.
Кем и когда?

Nslavnitski писал(а) 27.12.2009 :: 21:07:45:
В начале 1812 г. в столичных городах (Санкт-Петербурге и Москве) были учреждены должности главнокомандующих (то есть генерал-губернаторы стали главнокомандующие), упразднены эти должности были в 1816 г
Хорошо, если инициатор темы Руслан знает об этом, а то в его голове может возникнуть ещё бОльшая путаница: Главнокомандующий Кутузов и главнокомандующий Ростопчин Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #32 - 27.12.2009 :: 21:58:02
 
DC писал(а) 27.12.2009 :: 21:35:53:
Хорошо, если инициатор темы Руслан знает об этом, а то в его голове может возникнуть ещё бОльшая путаница: Главнокомандующий Кутузов и главнокомандующий Ростопчин

Понял Смайл
Кстати, не исключаю, что путаница возникла в голове у Ростопчина, решившего что его должность равна должности Кутузова (de jure так и было). Предполагаю, что конфликты, возникавшие между ними в конце августа, произошли во многом по этой причине.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #33 - 27.12.2009 :: 22:14:01
 
И все же героизм или странный приказ?..
На грани преступного?
И так ли нужно было вообще жечь Москву, лишая людей крова и пропитания?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #34 - 27.12.2009 :: 23:45:05
 
DC писал(а) 27.12.2009 :: 21:35:53:
также как и в том, что русские использовали тактику выжженной земли. Это тоже установленный факт.
Кем и когда?


Читаем у академика Тарле:"Конечно, коренной из всех ошибок была ошибка, произошедшая от полного незнания и непонимания русского народа. Не только он (Наполеон), но буквально никто в Европе не предвидел, до каких высот героизма способен подняться русский народ, когда дело идет о защите Родины от наглого, ничем не вызванного вторжения. Никто не предвидел, что русские крестьяне превратят весь центр своей страны в сплошную выжженную пустыню, но незачто не покоряться завоевателю".

Далее... "Здесь же крестьяне покидают насиженные места, жгут свои избы и запасы; предается огню целый город (здесь речь идет о Смоленске); и по всем признакам и народные массы м военный министр Барклай, и князь Багратион, и стоящий над  ними и за  ними Александр смотрят на происходящую войну как на борьбу не на жизнь, а насмерть".

Тарле Е.В.  Наполеон. М. 1992., С.338, 342.

"Для русских это была народная война. Крестьяне сжигали собранный урожай, свои лачуги, и теперь приходилось посылать мобильные отряды за провиантом, грабить села в дали от главной дороги".

Андре Костело. Наполеон. М. 2004. С.302.

Это так для примера...
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #35 - 28.12.2009 :: 00:23:29
 
Zealot писал(а) 27.12.2009 :: 19:00:39:
А не приказ Растопчина? Преступный по своей сути?..

Zealot писал(а) 27.12.2009 :: 19:25:38:
Жечь город со своими пленными - это не преступление?

Zealot писал(а) 27.12.2009 :: 19:35:32:
Устроили пожар в городе, в котором остались русские раненные солдаты.
Это - военное преступление.

Преступлений на войне не бывает. Тем более в XIX веке.
Цитата:
Война — дело опасное, и заблуждения, имеющие своим источником добродушие, для нее самые пагубные. Применение физического насилия во всем его объеме никоим образом не исключает содействия разума; поэтому тот, кто этим насилием пользуется, ничем не стесняясь и не щадя крови, приобретает огромный перевес над противником, который этого не делает. Таким образом, один предписывает закон другому; оба противника до последней крайности напрягают усилия; нет других пределов этому напряжению, кроме тех, которые ставятся внутренними противодействующими силами.
Так и надо смотреть на войну; было бы бесполезно, даже неразумно из-за отвращения к суровости ее стихии упускать из виду ее природные свойства.
...
Раз война является актом насилия, то она неминуемо вторгается в область чувства. Если последнее и не всегда является ее источником, то все же война более или менее тяготеет к нему, и это «более или менее» зависит не от степени цивилизованности народа, а от важности и устойчивости враждующих интересов.
...
война является актом насилия и применению его нет предела; каждый из борющихся предписывает закон другому; происходит соревнование, которое теоретически должно было бы довести обоих противников до крайностей.
Клаузевиц К. фон. О войне. Т. 1. - М., СПб., 2002, с. 24, 26 или http://militera.lib.ru/science/clausewitz/01.html

Понятие "военное преступление" придумали победители в войнах XX века чтобы оправдать расправу над побежденными и свои собственные действия в ходе войны.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #36 - 28.12.2009 :: 01:00:36
 
Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 13:54:57:
А интересней всех о войне 1812 года пишет Тарле.

khvo писал(а) 27.12.2009 :: 23:45:05:
Читаем у академика Тарле:

При всем уважении к академику Е.В. Тарле, с трудов которого мое поколение начинало изучение истории XIX века, не следует забывать, что его работа "Наполеон" вышла в 1936, а "Нашествие Наполеона на Россию" (обратите внимание термин "Отечественная война" еще под запретом) - в 1937 г. Обе книги созданы по политическому заказу тогдашней власти. В них очень много популяризаторства и публицистики.

Поэтому сейчас - когда стали доступны другие исследования этой эпохи - подходить к работам Е.В. Тарле нужно критически.

В качестве примера, главные причины войны 1812 г. по Е.В. Тарле:
Цитата:
Крупная французская буржуазия (особенно промышленная) нуждается в полном вытеснении Англии с европейских рынков; Россия плохо соблюдает блокаду, — нужно ее принудить. Наполеон делает это первой причиной ссоры. Той же французской буржуазии, на этот раз и промышленной и торговой, необходимо заставить Александра I изменить декабрьский таможенный тариф 1810 г., неблагоприятный для французского импорта в Россию. Наполеон делает это вторым предметом ссоры.
http://militera.lib.ru/h/tarle1/01.html
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #37 - 28.12.2009 :: 01:46:42
 
Историк писал(а) 28.12.2009 :: 01:00:36:
При всем уважении к академику Е.В. Тарле, с трудов которого мое поколение начинало изучение истории XIX века, не следует забывать, что его работа "Наполеон" вышла в 1936, а "Нашествие Наполеона на Россию" (обратите внимание термин "Отечественная война" еще под запретом) - в 1937 г. Обе книги созданы по
политическому заказу тогдашней власти. В них очень много популяризаторства и публицистики.

Поэтому сейчас - когда стали доступны другие исследования этой эпохи - подходить к работам Е.В. Тарле нужно критически.




Признаюсь-удивили. Очень. То обстоятельство, что труд Тарле написан в 1936 г. не может отменить самого факта "народной войны".

Цитат подобных той, что Вы приводите и я могу найти немало. Они касаются выводов, аналитики на которую безусловно влияла и не могла не влиять политическая коньюктура. Если Вы полагаете, что открыли кому-то глаза сообщив о том, что Тарле работал в рамках прокрустова ложа марксистской исторической науки то тоже ошибаетесь.

Однако утверждать, что работы Тарле "публицистичны" (хотя безусловно стиль изложения не строго академичен), или тем более говорить о том, что сегодня нужно критично относится к излагаемым им ФАКТАМ,а  не оценкам   я бы не решился.

О каких других сопоставимых с работами Тарле исследованиях идет речь?! Я безусловно не являюсь большим знатоком и профессионалом, но тем не менее интересуюсь этой темой и не могу назвать, за исключением Манфреда, столь же крупного специалиста по этой проблеме как Тарле.

Что же скажете о Кастело? Тем более публицист?! Тем не менее он опирается на мемуары и письма французских солдат и офицеров. Может быть это тоже сталинский ура патриотический, популяризаторский заказ?!
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #38 - 28.12.2009 :: 02:12:27
 
khvo писал(а) 27.12.2009 :: 23:45:05:
Здесь же крестьяне покидают насиженные места, жгут свои избы и запасы; предается огню целый город (здесь речь идет о Смоленске
Пафос академика можно понять. Однако, если он пишет о Смоленске, то при чём тут крестьяне? Евгению Викторовичу было хорошо известно, что Смоленск выгорел в результате массированной артиллерийской бомбардировки со стороны французов, т.к. только таким способом можно было ворваться в город. Но признание данного факта как бы увеличивает силу французской армии и талант Наполеона-артиллериста.

Говоря о фуражирах, Кастело приводит весьма однобокую точку зрения. Замечу, что в русской армии тоже существовали фуражиры, и по всему пути отхода русских войск они с таким же успехом изымали фураж и продовольствие в близлежащих деревнях и сёлах, только раньше французов. А те, в свою очередь, приходили, чтобы отобрать последнее. Отсюда вполне естественная реакция населения - если у тебя ничего нет, то с тебя и взятки гладки. Крестьяне жгли урожай, чтобы не убирать его - всё равно отберут. А о патриотизме они в тот момент, скорее всего, даже понятия не имели.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #39 - 28.12.2009 :: 02:27:38
 
@
khvo
Я, если позволите, выскажу пару слов.
khvo писал(а) 28.12.2009 :: 01:46:42:
То обстоятельство, что труд Тарле написан в 1936 г. не может отменить самого факта "народной войны".

На мой взгляд, нисколько не отменяет, однако те цитаты из работы Е.В. Тарле, что Вы привели, все же слишком общие. Хотелось бы увидеть более четкие данные - в первую очередь, когда началась "народная война", несколько конкретных фактов, как на это смотрело военное руководство (здесь я имею в виду конкретные высказывания М.Б. Барклая и П.И Багратиона).

khvo писал(а) 28.12.2009 :: 01:46:42:
О каких других сопоставимых с работами Тарле исследованиях идет речь?

Не являясь специалистом по данной теме, выскажу мнение, к таковым можно отнести работы Н.А. Троицкого.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 19
Печать