Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 19
Печать
Вопросы по войне 1812 (Прочитано 132228 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #100 - 08.01.2010 :: 02:38:01
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 07.01.2010 :: 15:09:15:
Боюсь Вы ошибаетесь, и это был последний учебник истории в СССР оставшийся вне поле зрения партийных органов.

А те, что остались, они однозначно ложные?
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 07.01.2010 :: 15:09:15:
Ибо в рекомендованной к "внеклассному чтению" литературе среди авторов чаще, чем имя Великого Вождя значились именаЗиновьева, Каменева, Бухарина и Мартова. А также молодым строителям коммунизма рекомендовалось изучать "труды" генералов Алексеева и Краснова, да и небезызвестного лица гражданского наружности - Шульгина.Список трудов прилагался.

Это имеет непосредственное отношение к вышеназванным событиям?
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 07.01.2010 :: 15:09:15:
Приказ там не приводится, говорится о "распоряжении", которое могло быть и устным. Сомневаетесь в компетентности Лермонтова... Зря. Как я уже говорил он писал по "горячим ещё не остывшим" следам.
Не знаю как Толстой и Лермонтов, но вот Пушкин и Гюго перед тем как написать свои художественно-исторические шедевры перелопатили множество исторической литературы.

Т.е. вопрос остаётся открытым. Я вам говорю, есть свидетельство, нет вопросов, я сам подобное предполагаю, но доказательств я пока не видел. Этот вовсе не из вредности
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #101 - 08.01.2010 :: 21:07:16
 
Вот ещё одна цитата из автора, которому можно доверять, т.к. он был непосредственным участником тех событий:
Цитата:
После битвы под Москвой Наполеон получил возможность отвести войска на зимние квартиры и восстановить Польшу, в чем и состояла истинная цель войны; он достиг этого почти без борьбы. Из тщеславия и желания загладить свои испанские неудачи он решил взять Москву. Этот неосторожный шаг не имел бы вредных последствий, если бы император остался в Кремле не более трех недель, но посредственность его политического дарования проявилась и здесь: она была причиной того, что он потерял свою армию.
Наполеон занял Москву 14 сентября 1812 года: ему следовало выступить оттуда 1 октября. Он стал жертвой ложной надежды заключить мир: если бы Москва была им эвакуирована своевременно, ее героическое сожжение1 было бы смешным.
Около 15 октября, хотя погода стояла прекрасная и морозы не превышали трех градусов, всем стало ясно, что надо срочно принять какое-нибудь решение; возможны были три плана:
1) отступить к Смоленску, занять линию Днепра и дать Польше прочное устройство;
2) перезимовать в Москве, питаясь запасами, найденными в погребах и подвалах, и пожертвовав лошадьми, мясо которых можно было засолить, а весной двинуться на Петербург;
3) и, наконец, третий: пользуясь тем, что русская армия, 7 сентября2 понесшая сильный урон, отступила влево от Москвы, фланговым движением двинуться вправо и занять беззащитный Петербург, жители которого отнюдь не испытывали желания сжечь город. При такой ситуации заключение мира было бы обеспечено.
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/stendhal/napoleon.html
Даже если считать, что Анри Бейль (Стендаль) на своём уровне не мог знать всех подробностей и мельчайших деталей, то всё равно из его слов получается, что пожар начался в Москве уже после вступления в неё Великой армии. Кроме того, у Наполеона было время "эвакуировать" из Москвы людей и припасы до того, как их уничтожил (?) огонь.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #102 - 08.01.2010 :: 21:27:59
 
DC писал(а) 07.01.2010 :: 16:15:24:
Перечитал всё ещё раз и прихожу к мысли, что миф о поджоге Москвы самими жителями для нанесения большего ущерба неприятелю родился сразу же после пожара и более всего похож на героико-патриотическую утку, радовавшую слух и ласкавшую сердца всех слоёв российского общества.


  Извините. что вклиниваюсь, но вот тут у Ермолова есть свидетельство:

"Я нашел у князя генерала графа Ростопчина, с которым он (как я узнал) долго очень объяснялся. Увидевши меня, граф отвел в сторону и спросил: «Не понимаю, для чего усиливаетесь вы непременно защищать Москву, когда, овладев ею, неприятель не приобретет ничего полезного. Принадлежащие казне сокровища и все имущество вывезены; из церквей за исключением немногих, взяты драгоценности, богатые золотые и серебряные украшения. Спасены важнейшие государственные архивы. Многие владельцы [201] частных домов укрыли лучшее свое имущество. В Москве останется до пятидесяти тысяч самого беднейшего народа, не имеющего другого приюта». Весьма замечательные последние его слова: «Если без боя оставите Москву, то вслед за собою увидите ее пылающую

  Сорри. если ктото на него уже ссылался...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #103 - 09.01.2010 :: 00:18:56
 
@
Jeeves
Полезная информация. Спасибо.
Только смешно как-то получается: москвичи вывезли из города как раз то, что Наполеону, в общем-то, было не нужно. Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #104 - 09.01.2010 :: 23:41:01
 
Из трехтомника М. Богдановича История отечественной войны 1812 года
Наверх
 

M1812.gif (42 KB | )
M1812.gif
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #105 - 10.01.2010 :: 01:26:20
 
EvS писал(а) 09.01.2010 :: 23:41:01:
Из трехтомника М. Богдановича История отечественной войны 1812 года

Подчеркнутое Вами место М. Богданович ссылает на книгу Корбелецкого "Краткое повествование о вторжении французов в Москву и о пребывании их в оной по 27-е сентября 1812 года".
Этот Корбелецкий довольно интересный персонаж - http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=1160

И далее на тойже 305 странице:
Наверх
 

Moscou.JPG (41 KB | )
Moscou.JPG

Si vis pacem, para bellum
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #106 - 10.01.2010 :: 13:32:14
 
Мне, как москвичу, было очень любопытно прочитать написанное М.Богдановичем.

География начала пожара немного странная: выжигается район, прилежащий к Кремлю со стороны Красной площади. Почему? Насколько я помню, защитники крепостей, как правило, жгли посмтройки у стен, чтобы не позволить врагу подобраться незаметно и использовать строительные материалы для штурма. Так что, русские собирались оборонять Кремль? Похоже, что - нет. Или они собирались выбивать из Кремля французов? Тогда, это французам был выгоден такой пожар.

Что же подожгли в первую очередь? Гостиные ряды - так их, купцов-мироедов! Москотельные лавки - по сути, магазины всякой бытовой химии. И, наконец, каретный двор - т.е. ремонтные мастерские. И всё это на небольшом пространстве. Складывается впечатление, что хозяева, решив воспользоваться моментом, просто пожгли друг друга. Почему не подожгли пороховые склады и Арсенал? Не успели или жалко стало?

А вот насчёт полиции, как инициатора поджогов, - это серьёзно. Если мне не изменяет память, полиция и пожарные числились в то время по одному ведомству. Тогда, увоз пожарных труб и группы специальных поджигателей говорят друг за друга. Остаётся открытым вопрос: была ли данная инициатива рождена только в голове руководителей полиции или же соответствующий приказ пришёл сверху?
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2010 :: 13:40:23 от DC »  

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #107 - 10.01.2010 :: 15:34:35
 
Цитата:
А вот насчёт полиции, как инициатора поджогов, - это серьёзно.


Если проводилось хоть что-то похожее на дознание, вполне могли сохраниться какие-то документы на этот счет. Во французских архивах поискать бы.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #108 - 11.01.2010 :: 00:26:33
 
DC писал(а) 10.01.2010 :: 13:32:14:
Что же подожгли в первую очередь? Гостиные ряды - так их, купцов-мироедов! Москотельные лавки - по сути, магазины всякой бытовой химии. И, наконец, каретный двор - т.е. ремонтные мастерские. И всё это на небольшом пространстве. Складывается впечатление, что хозяева, решив воспользоваться моментом, просто пожгли друг друга.

Выскажу предположение, что в Гостиных рядах возгорание могло произойти и по неосторожности, вполне есетственно при суматохе. Как я понимаю, там было большое количество кучно стоящих деревянных строений? Тогда пожар мог возникнуть быстро, при условии нерасторопности пожарных (а в том случае их и вовсе не было).

DC писал(а) 10.01.2010 :: 13:32:14:
Если мне не изменяет память, полиция и пожарные числились в то время по одному ведомству.

Совершенно верно.

DC писал(а) 10.01.2010 :: 13:32:14:
Тогда, увоз пожарных труб и группы специальных поджигателей говорят друг за друга. Остаётся открытым вопрос: была ли данная инициатива рождена только в голове руководителей полиции или же соответствующий приказ пришёл сверху?

Возможно, конечно. Полицмейстер подчинялся Ростопчину.
Только автор истоника, как справедлио, отметил
@
Историк, любопытный...

EvS писал(а) 10.01.2010 :: 15:34:35:
Если проводилось хоть что-то похожее на дознание, вполне могли сохраниться какие-то документы на этот счет. Во французских архивах поискать бы.

Да в любом случае там должны храниться донесения коменданта (или кого-то еще) Москвы.
Наверх
 
GIL
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Минск
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #109 - 13.01.2010 :: 13:24:15
 
DC писал(а) 08.01.2010 :: 21:07:16:
После битвы под Москвой Наполеон получил возможность отвести войска на зимние квартиры и восстановить Польшу, в чем и состояла истинная цель войны; он достиг этого почти без борьбы. Из тщеславия и желания загладить свои испанские неудачи он решил взять Москву. Этот неосторожный шаг не имел бы вредных последствий, если бы император остался в Кремле не более трех недель, но посредственность его политического дарования проявилась и здесь: она была причиной того, что он потерял свою армию.


Да нужно просто понимать как мыслил европейский император в 19 веке.
Все европейские войны и сражения происходили по определенным правилам. Встречаются две армия на поле брани, одна из них побеждает в силу лучшей подготовки или мастерства полководца. Все. Победа есть. Никто оспаривать ее не будет. Взяли французы столицу.Все. Война проиграна. Правитель проигравшей стороны идет к победителю с поклоном и подписывает унизительные условия мирного договора.
В России все было по-другому. Тут тебе и партизаны, и отступления, и можно даже поджечь собственную столицу, лишь бы войну не проиграть. Вот она-победа любой ценой.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #110 - 13.01.2010 :: 13:47:55
 
@
GIL
Уважаемый, Вы отвечаете на слова Анри Бейля (Стендаля) - вот с ним и попробуйте поспорить Подмигивание
GIL писал(а) 13.01.2010 :: 13:24:15:
В России все было по-другому. Тут тебе и партизаны, и отступления, и можно даже поджечь собственную столицу, лишь бы войну не проиграть. Вот она-победа любой ценой.
У меня только один вопрос - Вы какую "столицу" имеете в виду?  Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
GIL
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Минск
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #111 - 13.01.2010 :: 14:06:44
 
DC писал(а) 13.01.2010 :: 13:47:55:
У меня только один вопрос - Вы какую "столицу" имеете в виду? 


Не предирайтесь к словам,уважаемый. Смайл Я думаю, вы поняли мою мысль.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #112 - 13.01.2010 :: 14:32:01
 
Если бы Наполеон хоть немного изучил русскую историю и прочитал, например, об актах самосожжения староверов, он бы знал, что в России с самого начала войны всё пойдёт не так, как в Европе Смех

Факт остаётся фактом - мы не нашли сколько-нибудь достоверных доказательств того, что Москву зажгли из высоких патриотических чувств. Как не доказано и то, что её спалили по приказу сверху. Единственное, что можно утверждать наверняка, это что пожар имел место. Все последующие трактовки данного события носят субъективный характер.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #113 - 13.01.2010 :: 14:37:10
 
GIL писал(а) 13.01.2010 :: 13:24:15:
Да нужно просто понимать как мыслил европейский император в 19 веке.

Это правильно! Для этого, лучше всего изучить записки Наполеона, а также можно проанализировать его приказы. После этого выводы будут более надежными.

GIL писал(а) 13.01.2010 :: 13:24:15:
Все европейские войны и сражения происходили по определенным правилам. Встречаются две армия на поле брани, одна из них побеждает в силу лучшей подготовки или мастерства полководца. Все. Победа есть. Никто оспаривать ее не будет.

Все же Вы обощаете. Можно, конечно, говорить о неких неписанных правилах, однако, во-первых, "рыцарские" времена уходили в прошлое; а во-вторых, войны все же редко выигрывались одним сражением - даже если выиграл, но у противника остались силы для продолжения борьбы, война не прекращалась.

GIL писал(а) 13.01.2010 :: 13:24:15:
Взяли французы столицу.Все. Война проиграна. Правитель проигравшей стороны идет к победителю с поклоном и подписывает унизительные условия мирного договора.

Тоже не всегда. Можно, к примеру, вспомнить взятие Берлина русскими войсками в 1760 г.
В данном же случае (который мы обсуждаем) речь идет не о взятии столицы, а об оккупации одного из центров страны (никто не придирается к словам, но все центральные государственные учреждения находились в Петербурге), поэтому никто в России о мире не задумывался - армия цела.
Наверх
 
GIL
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Минск
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #114 - 13.01.2010 :: 14:47:24
 
Nslavnitski писал(а) 13.01.2010 :: 14:37:10:
поэтому никто в России о мире не задумывался - армия цела.


Ой как сомневаюсь Смайл
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #115 - 13.01.2010 :: 14:59:41
 
GIL писал(а) 13.01.2010 :: 14:47:24:
Ой как сомневаюсь

Тогда приводите конкретные примеры - мнения императора, высших государственных сановников, военачальников.

DC писал(а) 13.01.2010 :: 14:32:01:
Факт остаётся фактом - мы не нашли сколько-нибудь достоверных доказательств того, что Москву зажгли из высоких патриотических чувств. Как не доказано и то, что её спалили по приказу сверху. Единственное, что можно утверждать наверняка, это что пожар имел место. Все последующие трактовки данного события носят субъективный характер.

Совершенно верно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #116 - 13.01.2010 :: 15:14:22
 
GIL писал(а) 13.01.2010 :: 13:24:15:
Все европейские войны и сражения происходили по определенным правилам. Встречаются две армия на поле брани, одна из них побеждает в силу лучшей подготовки или мастерства полководца. Все. Победа есть. Никто оспаривать ее не будет. Взяли французы столицу.Все. Война проиграна. Правитель проигравшей стороны идет к победителю с поклоном и подписывает унизительные условия мирного договора.

Ну насчёт всех вы явно погорячились, испанцы тоже европейцы.
Кроме того, взятие столицы войну никогда не заканчивало, войну закончить можно только разгромив армию противника. Напомню, что Аустерлиц случился спустя солидное время после взятия Вены.
Наверх
 
GIL
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Минск
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #117 - 13.01.2010 :: 15:30:41
 
Nslavnitski писал(а) 13.01.2010 :: 14:59:41:
Тогда приводите конкретные примеры - мнения императора, высших государственных сановников, военачальников.


В 42 году советское руководство тоже было готово на мирные переговоры с Германией. Только в учебниках этого никогда не напишут. А вы хотите,чтобы я привел документы 1812 года Смайл
Наверх
 
GIL
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Минск
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #118 - 13.01.2010 :: 15:34:23
 
Ярослав Стебко писал(а) 13.01.2010 :: 15:14:22:
Ну насчёт всех вы явно погорячились, испанцы тоже европейцы.


Испанцы несколько веков сражались и жили бок о бок с   мусульманами. Естественно, они отличаются от остальных европейских стран и укладом жизни и менталитетом.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #119 - 13.01.2010 :: 15:57:36
 
GIL писал(а) 13.01.2010 :: 15:30:41:
В 42 году советское руководство тоже было готово на мирные переговоры с Германией. Только в учебниках этого никогда не напишут.

"Оффтоп". Но документы об этом есть, а учебники нам не столь важны. Это в другую тему.

GIL писал(а) 13.01.2010 :: 15:30:41:
А вы хотите,чтобы я привел документы 1812 года

Да, хотим. Здесь вообще принято подтверждать свои высказывания ссылками на документы и научную литературу, в чем Вы можете убедиться, в частности, на примере данной ветки - тут приведено большое количество ссылок и цитат.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 19
Печать