Nslavnitski писал(а) 13.01.2010 :: 15:57:36:


Я как пример привел. Я к тому,что сейчас появляются все новые сведения о Второй Мировой, которая чуть больше полвека назад была. И это может быть только толика правды, а может и вообще  неправда. Получается мы даже всей правды о войне,где воевали наши деды не знаем.А спорим о 1812 годе.

EvS писал(а) 13.01.2010 :: 17:02:04:


Тут слишком часто употребляется словосочетание "более поздние" или мне кажется?))

Вот свидетельство из записок немецкого врача Э.М.Арндта, посетившего Москву и Ростопчина незадолго до пожара:
Цитата:
http://www.memoirs.ru/texts/Arndt_RA71_2.pdf

К вопросу о причинах московского пожара и ответственных за это деяние:

"Под утро 14 сентября Ростопчин приказал полицейскому приставу П. Вороненко «стараться истреблять все огнем», что Вороненко и делал весь день «в разных местах по мере возможности… до 10 часов вечера».

Вместе с  тем Кутузов и Ростопчин, независимо  друг от друга, распорядились вывезти из Москвы «весь огненгасительный снаряд». Это установил по документам В.М. Холодовский. Тот факт, что все пожарные насосы были вывезены, подтверждают десятки свидетелей -  не только французы (А. Коленкур, Е. Лабом, А.-Ж. Бургонь, Л. Де Боссе и др.), но и русские. Сам Ростопчин признавался, что «приказал выехать  2100 пожарникам и 96 пожарным насосам». Такая мера, по справедливому заключению В.М. Холодковского, «говорит сама за себя: лишить город средств защиты от огня – значило готовить его к сожжению».

Действительно, Ростопчин и Кутузов придавали такое значение  вывозу «огнегасительного снаряда»,  что заняли под него и время, и транспорт, бросив при этом громадное количество оружия: 156 орудий (что позволило Наполеону формировать батареи из русских пушек), 74 974 ружья, 39 846 сабель, 27 119 артиллерийских снарядов, 108 712 штук чугунной дроби и многое другое. По официальным данным , только оружия и боеприпасов осталось в Москве на 2 172 412 руб.

Хуже того. Торопясь увезти «огнегасительный снаряд», царские власти оставили в городе, обреченном на сожжение, 22,5 тыс. раненных из которых от 2 до 15 тыс. (по разным источникам) сгорели.      

Поджечь по приказам Ростопчина и Кутузова избранные объекты Москвы при вывозе всего «огнегасительного снаряда» значило обречь деревянную по преимуществу Москву на грандиозный пожар. Но, кроме того, Москву жгли, тогда сами жители – из патриотических побуждений, по принципу «не доставайся злодею». Многочисленные французские свидетельства на этот счет подтверждаются русскими источниками. И.П. Липранди видел и слышал, как москвичи «на каждом переходе,  начиная от Боровского перевоза… до Тарутина даже являлись в расположение русской армии и рассказывали о «сожжении домов своих». О том свидетельствовали Ф.Н. Глинка и, главное, сам М.И. Кутузов.

Не только Кутузов, но и другие герои 1812 г. понимали смысл пожара Москвы как патриотической жертвы.  «Собственными нашими руками разнесен  пожирающий ее пламень,- писал А.П. Ермолов. – Напрасно возлагать вину на неприятеля и оправдываться в том, что возвышает честь народа».

Н.А. Троицкий "1812 Великий год России", М. 1988. С 191-193.

Вот здесь я с Н.А. Троицким не соглашусь.

Во-первых, не уверен, что М.И. Кутузо мог отдать приказание о вывозе пожарного инструмента (это прерогатива Ф. Ростопчина, его указание известно).
Цитата:

Довольно смелый вывод. Можно сказать и по-другому: "не хотели оставлять французам пожарный инструмент, ну и предполагали, что могут возникнуть пожары, тогда у них трудности будут". Наконец, самая простая версия - отчетность: пожарных в любом случае куда-нибудь перевели бы (в том случае, если бы французы задержались в Москве надолго), а без инструмента они работать не могут.

Цитата:

Цитата:

Тех лошадей, что вывозили 96 насосов, явно не хватило бы, чтобы вывезти 156 орудий.

Nslavnitski писал(а) 26.01.2010 :: 20:58:05:


Могли бы вывезти 96 пушек, но предпочли насосы!DC писал(а) 26.01.2010 :: 20:49:23:


Троицкий указывает на то, что подлинник приказа существовал, с ним работали дореволюционные исследователи, но в 1876г. документ утерян.

Вместе с тем отсутствие документа не означает, что приказа не было. Во-первых, даже если бы никто в глаза не видел письменного распоряжения это не означает, что полиция не могла действовать по устному распоряжению губернатора. Во-вторых, далеко не все события и факты прошлого, особенно в более ранние периоды, детально документированы.

Зачастую историки реконструируют прошлое опираясь не на протоколы DC писал(а) 26.01.2010 :: 20:49:23:
, но делают те или иные  выводы опираясь на анализ совокупности различных источников. Что собственно мы и видим у Троицкого.

Что же касается "патриотического пафоса" то у Ермолова и Глинки он действительно присутствует, но что поделать наверняка писали "для потомков" потому и не без патетики...

Вот как-то так.
 

Заканчивая тему насосы-пушки замечу, что Троицкий, по моему, лишь стремился подчеркнуть приоритеты русских командующих: бросали пушки, боеприпасы, раненных, но во что бы то ни стало вывозили "огнегасительный снаряд". Зачем?!
Nslavnitski писал(а) 26.01.2010 :: 20:58:05:

 
Логично. Но может быть стоило все таки позаботится о спасении хотя бы части из 22 500 раненных, а затем уже об эвакуации пожарных?!

Nslavnitski писал(а) 26.01.2010 :: 20:58:05:


На чем могли быть основаны подобные предположения?! За 16 лет непрерывных войн французские войска входили в Вену, Берлин, Варшаву,Мадрид, Лиссабон и др. европейские столицы и крупные города, но никогда ни до, ни после московского пожара ничего подобного не было.

Наконец последнее. Москва сгорела-факт. То что это произошло случайно,или по вине пьяных баварских (вюртембергских или каких угодно еще) мародеров крайне сомнительно. Предположить, что Москву сожгли по приказу Наполеона значит заподозрить французского императора в откровенном безумии. Французам это было категорически невыгодно. 

Остается одно - Москву сожгли русские. Скорее всего по приказу властей, может быть не без помощи населения. 

Прошу прощение за цитирование Троицкого вне так сказать "академических канонов". В приведенном мною тексте большое количество ссылок на источники (мемуары, документы и т.д.) которые я пропустил. Полный текст книги без труда можно найти в Интернете (к сожалению не сохранил ссылку, обязательно бы выложил)

DC писал(а) 26.01.2010 :: 23:01:37:


То что Вы называете "рассказами третьих лиц" т.е. мемуары незаменимый источник практически в любой научной работе. DC писал(а) 26.01.2010 :: 23:01:37:


К сожалению  борьба русских богатырей со змеем не так хорошо документирована  как история  московского  пожара

khvo писал(а) 26.01.2010 :: 23:00:40:

Вот и я не понимаю, зачем.

khvo писал(а) 26.01.2010 :: 23:00:40:

Тут дело в том, что об эвакуации пожарных и об эвакуации раненных заботились разные ведомства (точно так же дело и с пушками обстояло) и разные люди. Грубо говоря, полицмейстер понимал, что с него спросят за сохранность труб, а вот о пушках и раненных его никто спрашивать не будет.

khvo писал(а) 26.01.2010 :: 23:00:40:

Это интересный момент. Надо смотреть, что собой представляли Берлин, Варшава, Вена и другие города. В Москве того времени, насколько я знаю, большая часть построек - деревянные. В Петербурге в те годы (и позже) пожары (и зачастую крупные) были весьма распространным явлением. Можно даже сказать, что будничным.

khvo писал(а) 26.01.2010 :: 23:00:40:

Нисколько не сомневаюсь в том, что Н.А. Троицкий опирается на источники. Здесь проблема только в том, что прямых данных нет, а косвенные - вынуждают делать предположения. Я же привожу другие варианты предположений, которые можно сделать на основании таких данных.

Nslavnitski писал(а) 26.01.2010 :: 20:58:05:

Nslavnitski писал(а) 26.01.2010 :: 22:23:29:

На театре военных действий Главнокомандующий - высшая власть, ему подчиняются и все гражданские инстанции.
Цитата:
Учреждние для управления Большой Дейсвующей Армией от 27.01.1812 г. (ПСЗ, т. 32, №24975)