Ну насчёт половины армении вы загнули. Но дело не в этом. Большевики тут при чём? Вот только не надо рассказывать что при том, исходя из заглавия темы. Вы смотрели где проходила линия фронта в 17-м? Ну и отдали часть старого государства, правопреемником которого СССР не является. Катастрофы тут не вижу, была бы катастрофа если бы Бреста не было.

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 14:47:30:

Я и не знаю при чем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_договор_(1921)

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 14:47:30:

А вы смотрели, где она проходила в ноябре 41-го?

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 14:47:30:

"Я те покажу, царская морда, как казенные земли разбазаривать!" (с)

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 14:47:30:

И какая же, интересно мне знать? Пришли бы немцы в Питер (если б еще дошли) и выгнали бы большевиков. С десяток бы повесили... Невелика потеря. А катастрофа в чем?

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

Слив засчитан. Видать "Искра" (или где там лысый печатался?) богатые гонорары платила. 

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:


А условия были? Кто-то, помнится, давеча писал:

Ярослав Стебко писал(а) 17.11.2009 :: 19:04:37:


Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

Нет не правильно.

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

А в тот момент США находились в состоянии войны с Кубой?

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

"Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу" (с) Вполне в духе большевистской риторики.

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

Ну и где проходила линия Кавказского фронта в момент прихода к власти большевиков?

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

Так а чего ж такая боеспособная сила так позорно слила войну врагу мирового пролетариата в лице германского империализма?

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

Что к чему? А может сразу и Ме-163 и А-бомбу...

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

Я-то думал, что у власти в 18-м Вовка Лысый и банда были. А тут оказывается Макиавеллии какой-то...

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

Это уже прям фобия какая-то - "мировой рынок".

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:

"Мавр сделал свое дело - мавр должен уходить." (с) А зачем Людендорфу большевики в Питере? Ему своих роз люксембурговых хватало. Были б силы у Германии - обязательно бы вышвырнули со временем. На столбах бы фонарных перевешали.

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 17:58:13:


Цитата:

Владимир В. писал(а) 19.11.2009 :: 14:42:41:

Хотя бы создал Красную Армию и вернул практически всё отданное немцам в Россию. Да и немцев довёл до Советов.
Владимир В. писал(а) 19.11.2009 :: 14:42:41:

Ну Прибалтика была уже под немцами, так что никакие русские войска оттуда не выводили.  А что там и были, воевать не хотели. Лучше зафиксировать немцев там, чем под Петроградом. Не так ли, если без трёпа, реально на вещи смотреть? Финляндия причём?  Её не Брестский мир отделил, как и Украину.Владимир В. писал(а) 19.11.2009 :: 14:42:41:

Точно. Круглые глаза. Тогда уж 39г.   Самое забавное, что в этом мирном договоре участвовала Украина, практически в составе России. А в 18г Украина была самостоятельным государством со своим Брестским миром.
Даю карту. Что отдали в 18г по договору и что в результате отсутствия у России армии.

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 20:02:21:

"Эт точно!" У него ж такой литературный агент был! Сам товарищ Парвус-Гельфанд. А один раз этот самый Парвус Горькому 100 тыс. марок зажал за пьесу "На дне". Написал ему: так, мол, и так. Живете вы не по средствам, товарищ пролетарский пейсатель. Должен я был 100 тыс. передать в партийную кассу, но деньги улетучились на оплату ваших счетов за путешествие с "дамой сердца". Ох и дорогая же жизнь в европах всегда была! Пришлось величайшим социал-демократам вмешиваться. Сами товарищи камрады Каутский, Бебель и Цеткин морально осудили камрада Парвуса и объявили его вне рядов социал-демократического движения. Парвус не сильно расстроился. У него уже к тому времени дружба с Бэзилом Захаровым наладилась. Последний тоже очень интересный персонаж...

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 20:02:21:

И что? Это позволило большевикам переплюнуть по популярности эсеров? Нет. Вот, например, по состоянию на 25.10.1917 года в Могилеве был зарегистрирован 1 (один!) большевик. О чем есть документы в Могилевском музее. И выборы в Учредительное собрание показали расклад сил.

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 20:02:21:

Я вам посоветовал 2 книги. Там есть все - в т.ч. и ссылки на документы. Кстати, книги довольно нейтральные. Главная их мысль - что доказать получение денег Лениным до октября 1917 практически невозможно. Прямых улик нет. Т.н. документы Сиссона - фальшивка. Но вот то, что немецкие МИД и ГШ организовали переезд Ленина и Ко через Германию - доказано.

Вот интересная ссылка
http://www.echo.msk.ru/programs/mythsrussia/525135-echo/
Не пугайтесь, что это "Эхо Москвы", там все довольно объективно.

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 20:02:21:

Признаюсь - не понимаю о чем вы говорите. Можно ли в более развернутом виде?

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 20:02:21:

Могло и изменилось - почувствуйте разницу

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 20:02:21:

Но силы и ресурсы на ее создание, а потом и проивостояние 13 (тринадцати!!!) странам-интервентам были. А вот Германии+Австро-Венгрии (находившейся в коме) проивостоять не смогли. Не логично.

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 20:02:21:

Не понимаю - для чего это делать?

Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2009 :: 20:02:21:

С последним согласен на 100%

Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:31:

А что делать...
Но это опять не является документом, который бы показал что немцы на свои деньги устроили революцию.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:31:

Да при чём тут Учредиловка?
Вот как бы вам на другом примере объяснить? Вот  оранжевая революция. Объективно на её проведение было затрачано меньше денег, чем на избирательную кампанию Януковича. За последнего проголосовало больше, Ющенко проигрывает. Но президентом почему-то стал он, а не Янукович. При всей непохожести этих революций их объединяет одно: Януковича не терпели в Киеве, т.е. Киев изначально пользовался поддержкой и это всё решило.
Вот так и с Петроградом, именно там большевики завоевали авторитет, а не в Курской губернии.
Даже сравните с событиями в Москве, там большевикам уже приходилось напрягаться, чтобы достичь того же результата, что и в Питере. Т.е. явно, что их поддерживали там в меньшей степени, что и привело к крови.
Условия - это не большинство, это наличие преимущества на решающем направлении.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:31:

две страны воюют. Как Ильич, если страны воюют, я имею ввиду фактически, а не юридически, безболезненно пересёк границу?
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:31:

А тут к гадалке не ходи, известно что изменилось. Путилов и Смирнов  к тому времени уже разорились, затем бы настал черёд ткачей, Ижорского и Сестрорецкого заводов. Шахты бы ещё поработали, но потом бы и они закрылись.
Тот флот, что утопили японцы в Цусиме, был построен на деньги винной монополии. Откуда бы они появились вновь, если бы импортное спиртное разорило бы всяких Шустовых и иже с ними?
Может царя и свергли потому, что закрывать стал экономику, ведь он так прекрасно к войне подготовился, что снарядов хватило на два месяца. Зато в 1916 году столько наклепал, что ещё на Гражданскую и на ВОВ хватило.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:31:

Наоборот, очень даже логично. На Украину, если память не изменяет, немцы ввели штук 15 дивизий, которые могли быть усилены гетманцами и союзом сечевых стрельцов, т.е. минимум тысяч двести. Вообще-то гетманская армия впоследствии насчитывала 300.000.
Но немцы были ещё в Прибалтике, и под Псковом, сколько там было дивизий мне неизвестно. Но если присоединить ко всему этому чехов, то получается солидная цифра. А Красной армии ещё нет, РККА - дело добровольное.
До прихода немцев на Украину покажу наглядно какой был характер боёв. У нас известен бой под станцией Круты в котором 200 студентов и гимназистов перегородили путь большевикам. Сколько было большевиков точно сказать затрудняюсь, но явно больше, пусть даже в 10 раз. В целом это количество не кажется значительным.
В годы интервенции все эти страны не ввели и близко такие силы. Если немцы готовы были именно воевать, то интервенты этого делать не собирались а банально разворовывали страну. Французы как сидели в Одессе и Севастополе, так и продолжали сидеть, даже несмотря на смену правительств, до самого последнего момента и врангелевцев они-то и увезли.
Кроме того, интервенция началась позже, РККА в это время была создана, и то добраться и надавать по мордам интервентам так и не сумела.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:31:

Настаивать не буду. Только тогда и про 41-й год будем не вспоминать здесь, идёт?

Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Так вообще-то что-то сделали, причём даже весьма успешно, вон до сих пор разворовать не могут. А то что вместо таркторов пришлось на танки упор делать, так это естественно. РККА ещё очень долго будет слабой.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Да не совсем, правда мне о таких фактах неизвестно. Но это просто выделение фактов на агитацию. У нас тоже кричали что Сорос сделал революцию. Да дело тут не в Соросе, хотя и он постарался. Сколько бы в ваш Минск для поддержки Милинкевича, чи как там его, не бухали. Будет только тот результат, который и случился.
Вы же из Минска, вот мне ваши земляки рассказывали о вашей неслучившейся революции.
Собственно понятно что все политики контактируют со спецслужбами, а может и деньги получают, если выбьют, тут спрос явно уступает предложению.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

назовите хоть козой, лишь бы молоко давала
Да нет, я же вам показал, что ситуация изменилась, только она не в стране изменилась, а в столицах. А для чего я вам всё расписывал перед этим, сравнение революций приводил? Вы это читаете?
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

И что с того? Вон союзники на Галиполи облажались страшно, какое это имеет значение в целом? Фронт периферийный? Вот и гордиться такими достижениями можно только с натяжкой. Это как утешение по крымской войне, что войну то мы продули и флот потопили, но зато на Кавказе Карс забрали.
Собственно говоря этого фронта вообще могло бы не быть, если бы не некоторые царские амбиции.
Но тут ещё не всё. До состояния таких условий довели вовсе не большевики, но об этом чуть позже.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Ту вообще-то вы "забыли" что воюют по меньшей мере две стороны.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Чушь. не более предприимчивы европейцы. путиловский завод царское правительство вынуждено было национализировать. А с теми же заводами Рено ничего такого не происходило.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Правда? Вот вы это серьёзно? Ну тогда надо признать большевиков просто титанами и сверхгениями. Ибо 26 ноября советская власть существовала только в Петрограде.
И напомните мне, а то я запамятовал, кто там вводил выборность комсостава?
Даже если все несколько десятков тысяч большевиков разваливали фронт, то ну никак они бы не смогли этого сделать, если фронт сам не разваливался.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Правильно, только куда делись остальные? Ушли воевать с другими империалистами и дали передышку самой советской власти, я уже об этом кажется писал, но вы как всегда не к аргументам восприимчимы, а только к отдельным фразам. И делаете различные некогерентные выводы и сравнения.
Я задал конкретный вопрос, чем тогда можно было остановить даже те же 450 тыс?
Вот я для чего про бой под Крутами описал? А вы поинтересуйетсь сколько было войск в подчинении Деникина в 1919, и сколько ему (примерно столько же) противостояло красных. Так вот, их совокупной численности получается меньше, чем 450.000.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Что-то мне про такое ничего неизвестно, даже странно как-то. Можно подробнее.
И ещё, чехи как-то не очень и к красным были расположены, и с чего бы это вообще чехов перестреляли? Глупость какая-то, как мне кажется, ведь это австрийские подданные, попавшие в плен, которые почему-то хотели домой вернуться. Т.е. поодиночке их бы не перестреляли, а вот скопом, то да, это проще...
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Если у вас страх только перед оккупацией, то наверное, но они ещё кое чего нехорошее делали, что представляло угрозу.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 15:29:57:

Вот в этом то и заключается главное недоразумение. Это не большевики потеряли. Не будь октябрьского вооружённого восстания, потеряли бы на том же Кавказе ещё и Армению. так что большевики наоборот, сохранили, а потом и потерянное вернули, за исключением Карса. Так что лучше сохранить часть, чем потерять всё.
Но у вас очень удобная позиция: сидеть и задавать вопросы, сам порой таким методом пользуюсь, но не столь продолжительное время. Вот скажите что вы думаете по поводу этого вопроса? Как нужно было бы поступить большевикам? И как по вашему мнению развивались бы события, если бы не было вооружённого восстания большевиков?

Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Лирика, так лирика...
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Ну вот, вы опять юлить начинаете. Ведь стопудово вам известно как такие исследования проводятся.
Но я не это вовсе хотел узнать. Это точно что есть факт передачи немецким ГШ средств? Я уже два года спрашиваю доказательства вообще финансового участия немцев в этом вопросе, вот пожалуй вы впервые мне что-то конкретное сказали. Поймите меня правильно, если есть этот факт, то значит он есть, я закатывать глаза не буду и говорить что это навет, но это должно быть доказательством. Я вообще больше античкой занимался до ноября 2004-го, ну и отдельными вопросами ВИ. И мне с пеной урта доказывали что римляне носили кольчуги. Я спрашивал: где, вот покажите 4 или 5 колец этой кольчуги. Все руками разводили и что-то тёрли там о косвенных признаках. Но вот когда я увидел эту кольчугу, то спор отпал сам собой. Вот если вы можете эту ситуацию повторить, то я вам только спасибо скажу, т.е. если есть, то есть. А вопросы типа на какие деньги Ленин жил в Швейцарии должен отвечать исследователь, я же не биограф Ильича.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Так точно! Есть оффтоп!
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Так кто вам мешает
Я в теме о географическом факторе уже отписал, хотел добавиться, но что-то передумал.
Ежели в двух словах, то вхождение России в мировой рынок на основе общемировых рыночных правил гибельно для страны, так уже случалось и даже не раз.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Ну хоть какой-то, это всё же лучше чем покуривая задавать вопросы, но свою позицию мы не демаскируем. Т.е. вам нечего сказать? Очень на то похоже:
Я развёртывал книги о государственном хозяйстве, слыхал, как люди учёные судят о нынешнем состоянии России и замечал более слов - нежели мыслей, более мудрствований - нежели ясных понятий
Ни что не ново под луной. Это написал Карамзин, а такое впечатление, что речь идёт о современности. Я так думаю что вы не обиделись, но над сим высказыванием весьма достойного человека подумайте.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Вот попробуйте то же самое сотворить в том же Афгане. призвать то можно к чему угодно. Вон Временное правительство призывало к войне до победного конца, вот по поводу победного есть сомнения, а так в принципе верно всё остальное.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Большевики не у власти. так на каком основании они сместили Духонина?
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Опять таки вопрос о декрете: кто его издал, кто подписывал? Это до 26-го. К слову, фронт за такое короткое время не разваливается без нажима врага, если не было к тому внутренних причин.
Но вопрос остаётся открытым.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Бумажку выпустили, и ту солдаты и офицеры со старту сели на чемоданы, вот именно этого декрета и ждали.
просто не думал что вы меня так сумеете насмешить . Сидит народ в окопе, вшей кормит, а тут раз...и потикали, предварительно смазав пятки салом.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Т.е. они писали заявление о выходе из состава доблестных вооружённых сил на имя генерала Н...Это так же весело как и с солдатами. Большевики за неделю развалили то, что верой, правда не знаю какой именно, и правдой, держалось 3,5 года.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Вот-вот, просто большевики трезво поняли, что войну они не выиграют, тем более с самого начала они говорили о том, что она несправедливая. Вот потому мой прадед, крестьянин, и внимал Ленину и его речам. И вот как-то после этого вся моя родня за большевиков дралась, сам же прадед погиб на Западной Украине осенью 44-го, почти успев вырастить 8-х детей. А вот у него братьев и сестёр поменьше было (я имею ввиду выживших). так вот, мой прадед служил в Преображенском полку, ростом удался, а чё то господа ему совсем не понравились...странно, с чего бы это?
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Там ещё надо выяснить, большевики ли? Вон Урицкого тоже якобы большевики убили. Мало ли сволоты в то время красную тряпку цепляла, и сколько той сволоты именно большевиками и было постреляно.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Спасибо, а кто там был в большинстве? Правильно, меньшевики и эсеры, что ж вы так этот момент упустили? А вот большевики выборность командиров отменили.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Да не надо тут мне по поводу разницы, одна любит, другая дразнится. Ведь что не сложилось вместе не сложишь мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает.
Вам в голову не приходила простая мысль: почему армия Куропаткина не бунтовала в русско-японскую? Я имею ввиду действующую армию.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Какая? Вы о чём?
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Это слишком размытый вопрос, потому что до, это и 1878 год, а после - это и 1945-й. Почувствуйте разницу
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Если есть в нете попробую, спс.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Это конечно так, но вот только скажите, как вы представляете себе процедуру их расстрела? Просто чехи прекрасно поняли конъюнктуру.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Красиво съехали. Я на этом форуме уже в процессе диалога запускал альтернативку, и ничего...канало, тем более это всегда здраво прикинуть варианты, единственный недостаток - экспериментально не проверишь.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Вот если вы не хотите видеть, что царское правительство армию развалило, а временное полирнуло, сиречь усугубило, то я вас заставить в это верить никак не могу. Точно так жен вы можете не заметить фразы Ленина о том, что будущие поколения увидят революцию, а ведь это было сказано в феврале 17-го.
Да, мир заключили большевики, пожалуй только на этом ваши сторонники и могут играть, и то сия почва достаточно зыбка, ибо наукой она уже рассасывается, весь вопрос в СМИ.
Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

с 26 октября по старому стилю.
И вопрос сей касается отношений с немцами, в том числе и с верхними немцами вкупе с мадьярами.Владимир В. писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:27:

Чья?
- фамилия?
-чья
-имя?
- чьё?
-Чья Чьё Мексиканец что ли?
так Корнилов попытался, и...
Да просто никто в тот момент уже больше не хотел кормить вшей в окопе, в том числе тифозных, и не надо там сказки рассказывать про дезертиров, и такие герои как Будённый тоже этого больше не хотели, а между прочим сей уважаемый человек даже целых 5 георгиевских крестов заработал. так вот, он воевал на вашем любимом Кавказском фронте

Спасибо за помощь, вот такой конкретики мне и не хватало.

Nslavnitski писал(а) 20.11.2009 :: 23:04:53:

    Ну тогда зачем было большевикам разгонять УС на первом же заседании? Подагитировали б немного колеблющихся  и пожалуйста- легитимная власть.А так,грубо матросами.Словом, Володе Ульянову как потомственному дворянину это не совсем  к лицу.А вот БД пришлось весьма кстати.