ayoe

Вы нечем не оправергли это -

Первая тема спора - Аратта, а если поточнее, местополажение Аратты. Мой собеседник утверждает, что она находилась ВНЕ Армянского нахгория, а поточнее - на территории Элама (юг нинешней Персии). Я же утверждаю, что это армянское гос. оброзование и находилась на Армянской нагории.

Начну несколлько издалека, но это не будет лишним Сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она виглядит так – В конце 19-ого веке до концв 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшой истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшой истории, которая может и была правыльной по уровню состаяния тогдашней науки. Время проходило, схеми этих ученных, перекочевая из книг в книгы станавились все более незыблемими. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невазможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖОМ угасла.

Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скапилось столько множетсво разнаобразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисти стали по уровне своих знании и имеюшейся информации все более оставнть позади себья зарубежных специалистов. Этому способствовали и субективные факторы -

1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран,
2. Появившые ”Ура патриатичные тенденции” в разных странах, которое, вообшем будучи базированы на фалсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в обшем дискридитировали эти тендеции – с этим же у людей появилась обшее недоверчивое отнашение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть),
3. Политические причниы – некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от каторого может и они ведут свое происхаждение...

Вообшем о ”коде Да Винчи” пока столько...

А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятса на слишком шырокый спектор проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрем проблему локализации Аратты. Пока всего лишь факты –

1. По ”Энмеркар и Энсухкешдана” поемы-клинописи

”Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л)
... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги”.

А по ”Энмеркар и повелитель Аратты” поемы-клинописи в частности

”(По реке) не производитса судоходства…
камни, бронзу, лазурит…
не приносятса больше с гор…”

По Геродоту. ”Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших – несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.” (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль).) Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама: "Семирамида добывала камени от гор Армении, которые былы сто тридцать футов длиной и двадцать пять футов шириной и толшиной. И это она буксировала посредством многих множеств хомутов мулов и волов к реке и туда загрузила это на плоту, на котором она принесла этому вниз поток к Вавилонии" (Книга 2, часть 11.4).

2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса ”страна Замуа (Забуа)” (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) – Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985)...

3. В эпосе ”Гилгамеш и страна бесмертия” чтоб добытса в ”страну бесмертия” Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ”В Аратту” (”Поезия и проза древнего Востока”, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ”Энмеркар и повелитель Аратты”, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ”страна святых законов”. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья.

4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса ”Гилгамеш и страна бесмертия” по части потопа. В клинописе-эпосе ”Энмеркар и повелитель Аратты” про народ Аратты говаритса так ”Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...”

5. На Армянской Нагории просушествовала Араратское царство, в Великом Айке есть гора и область Арарат.

6. В хетском вариане эпоса ”Гилгамеш и страна бессмертия” Гилгамеш направляетса в ВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория).

7. Из Аратты привозили лазурит.

8. Думузи, сын ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”, есть бог-покравитель Аратти. Думузи отаждествлалась с Орионом, что в переводе Библи заменено именем hайка.



[url="http://www.armenianchurchlibrary.com...bible/Job.html"]http://www.armenianchurch...[/url]



[url="http://www.armenianchurchlibrary.com...ible/Esai.html"]http://www.armenianchurch...[/url]

На миг остоновимса, осмыслим сказанное и дадим себья сделать несколко выводов.

По комлексному анализу приведенных 7 пунктов видно, что

1. В Аратту ездили рекой, причем река была судаходной,
2. Аратта находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Аратта есть некая святая для шумер страна,
4. В Аратту держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Про жителей Аратты говаритса, что они выжыли после потопа,
6. Очевидна связь Аратты с Араратскым царствоми с горой и областью Арарат,
7. Из Аратты привозили лазурит.

Итак, КАКИЕ ЖЕ РЕГИОНЫ могут претендовать на Аратту в комплексе приведенных фактов и анализов. Их очевидно два – Юг Иранского Нагорья (далее для кратости Элам) и Армянское Нагорие. А теперь давайте сравним по приведенным пунктами какой регион же наиболее соответствует приведенным параметрам Аратты.

Сначала Элам –

1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,
2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна,
4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу,
5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ”выжывшими после потопа”,
6. Топономика Элама не потверждает имя ”Аратта”,
7. В Эламе есть лазурит,
8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”

Итак, ”счет” Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

А теперь Армянское Нагорие –

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ”выжывшими после потопа”,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ”Аратта”,
7. На Армянской Нагории есть лазурит.
8. Очевидна связь бога ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки” с армянами и с Армянской Нагорией.

Итак, ”счет” Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

В обшем же картинка такава –

Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

Это фактическый материал – уже на основании всего этого можно безагаворечно считать выгрыш за Армянской Нагорией. Но я не привел Вам еше факторы.

1. Лингвистического,
2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3. Политического,
4. Культурного,
5. Мифологического,
6. Антропологического

характера.

Итак, господа форумчане – никакых рассуждении, никаких натяжок и так нелюбымые моими опонентами лингвистических умазаключении. Всего лишь

ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ

Делайте Вашы выводы!

Притом мы намеренно не ставили акцент на явной схожести наименования  "Аратта" с "Арарат"-ом, чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это последное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что  "Аратта" похожа на  "Арарат" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация  Аратты на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Что такое не опроверг  Вы не показали из чего должен следовать вывод, что Аратта расположена на АН и имеет отношения к армянам. Не в одном источнике, где встречается слово Аратта, не слова нет про армянское нагорье. А прямое упоминание о том, где находится Аратта (Махабхарата), вы пытаетесь игнорировать, несмотря на то, что текст Махабхараты согласуется с шумерским эпосом, которой четко показывает Аратту на востоке от Ура. Все ваши "доказательства", сводятся к нешумерским текстам, в котором кроме горы Масу (не армянское нагорье) не указано ничего, что могло бы показать настоящее направление поисков. Не наличие обработки лазурита, не его добычу в III тыс. до н.э. вы на территории АН показать не смогли, впрочем не смогли показать и тремя тысячелетиями позднее. Кроме того нет фактов наличия государственных образований, кроме ваших предположений, которые далеко не доказаны, более ничего. В добавок остается добавить, что крупные города Сирии не имеют торговых связей с Араттой, чего не может быть если исходить из её локализации на территории АН. Ваше мнение о том, что под Араттой нужно подразумевать Арманум, не согласуется с заявлением Мовсисяна связанным с его опровержением версии о маршруте Урук-Сузы-Аншан-7 гор -Аратта. Напомню вам, он считает что в связи с тем что данный текст был написан в конце 3го тысячелетия, в эпоху доминирования Элама, гонец проследовал в Аншан, чтобы поклонится эламской богине.

Далее бог Энки, коего вы хотите привязать к армянам является богом океана, и никакого отношения к армянскому нагорью не может иметь по определению, к тому же Снуббер показывал вам современную работы опровергающую чтение Haya, хотя мне непонятно, насчет звучания этого слова, какое это может иметь отношение к армянам, наличие которых на АН не прослеживается ранее VIIв. до н.э.. Все ваши версии о привязки различных топонимов, абсолютно бесполезны, против главных аргументов, отсутствие имен и топонимов имеющих армянское происхождения, пока их нет, вашу версию можно даже не рассматривать.

ayoe писал(а) 22.12.2009 :: 02:05:17:


Азурит (который  не различали в древнем мире с лазуритом) добывалось в медных месторожденияях армянского нагорья .

Образуется в близповерхностных зонах окисления большинства медно-сульфидных месторождений, встречается во вторичных медных рудах
http://ru.wikipedia.org/wiki/Азурит


ayoe писал(а) 22.12.2009 :: 15:13:05:

ayoe писал(а) 22.12.2009 :: 02:05:17:


Дайте  ссылку на результаты иследования  с обоснованием повышенного уровня IQ или тайных  знаний по химии у шумеров по сравнении с поздними  римлянами , ассирийцами и Лионом,которые эти камушки путают ,а шумеры ну никаким оброзом.

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Вы все про Хайя 

ayoe писал(а) 22.12.2009 :: 23:36:31:


Средневековые горняки знали камень Лазурит его как "горную" или "медную синь". Судя по старинным сочинениям, его часто путали с другим темно-синим камнем - лазуритом, чрезвычайно высоко ценившимся на востоке. Аристотель     описал свойства обоих этих минералов под одним названием.
http://www.inmoment.ru/magic/healing/azurit.html

Это хорошо ,что не умнее Аристотеля.


ayoe писал(а) 22.12.2009 :: 23:36:31:

ayoe писал(а) 22.12.2009 :: 23:36:31:


Так и не могли быть найдены потому ,что свойства разные .

Azurite is used occasionally as beads and as jewelry, and also as an ornamental stone. However, its softness and tendency to lose its deep blue color as it weathers limit such uses. Heating destroys azurite easily, so all mounting of azurite specimens must be done at room temperature.
http://en.wikipedia.org/wiki/Azurite

Я бы предложил участникам дискурса взять ОДИН камень преткновения и разобрать его до косточки в отдельной теме.

Мне кажется, так вам будет проще.
Пока что я в этой каше разобраться даже толком не могу.

Zealot

Цитата:

В принципе хорошее предложение. Хотелось бы узнать мнение Lion_а, как насчет того, чтобы разобрать эту тему полностью, начиная с Аратты, с пояснением о том, какие сведения о ней есть вообще, причем тут лазурит с азуритом и т.д.

Zealot

Цитата:

Мы с Лионом может и не сможем договорится между собой, но в этом случае должно помочь мнение других читающих эту тему. Показать на мои или Лиона ошибки т.к. понятно что-то кто-то из нас явно не правильно трактует факты.
Сейчас открою тему про Аратту с вводным постом.

ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 01:52:28:


Наверно забыли поставить буквву    между
Чайоню-Тепези и на Крите, потому что это поселение находиться в верховье тигра и на юго-западной окраине армянского нагорья.

Хотя самневаюсь. Скорее опять плохо гуглили по привичке.Если не так ,то давайте ссылку на нахождения азурита в Чайоню-Тепези, поскольку мне известно лиш о малахитовых бусах.

Этим самым вы же  и  потвердите использывание азурита в приграничных районах армянского нагорья и северной месопотамии в районе верховья тигра ,в близи течения ефрата ещё в древнем древнести.
С нетерпением ожидаю.

P.S.Не далеко от  Чайоню-Тепези  находяться медные рудники Аркни(совр. Аргана-Маден)  и город Самосат являющийся центром "производства" хрупкого лазурита в поздние времена по Аракелу Даврижеци.

Рудники лазурика (лазварда) находятся в Балашхане.
В Шамишайде есть какой-то камень черного цвета, его шлифуют и привозят продавать. [Этот камень] не выдерживает огня. [463] А балашханский [лазурик] может 10 дней пробыть в огне, не испортится, это подлинный драгоценный камень.
http://armenianhouse.org/davrizhetsi/history-ru/chapter51_55.html#54


ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 01:52:28:

ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 01:52:28:


Может приставите  шортлист из пяти  нахождений  азурита в археологических слоях(желательно  по ссылкам), а то выживший критский случий выглядет как то одиноко.

ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 01:52:28:


Вижу носатых шумеров   на синеватом  фоне. 

ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 18:22:14:


в смысле не даждусь?
или  вы таки снова плохо гугловали.

ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 18:22:14:


Почему же не может. Я же не экстремист как вы.
Может ,но очень и очень редко при очень благоприятных стечений обстоятельств.

ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 18:22:14:


в смысле шортлиста тоже не ожидать?
Или вы согласились,что плохое выживание у оного?

ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 18:22:14:


Ну вы и аналога-потам.
Сравнили краску на иконе и фреске в несколько сот лет с хрупким камушком  в земле ,который должен был пережить 4500 лет, что бы его нашли шумерологи.

ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 18:22:14:


до вас долго доходит.
хрупкий лазурит,который не выходит из огня это в современной терминологии и есть азурит, который добывали в медных рудниках армении и получали синеватый камень не различаюший внешне от бадашханского лазурита после оброботки.
Его производили в достаточных маштабах ,что бы за камнем укрепилась название армянский.

ayoe писал(а) 23.12.2009 :: 18:22:14:


И наверно  таки  правильно, азурит бы давно скисьнул.