Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

С вашим подходом к источниковедению 

Цитата:

Да, конечно, армяне у вас всегда писали на каком угодно языке, только не на армянском, только подскажите где же носители этого поглощенного армянами языка 

Цитата:

За последние лет 70, лингвистика ушла несколько вперед.

Цитата:



Цитата:

У нас её нет нигде, по крайней мере в Питере.

ayoe писал(а) 17.12.2009 :: 18:43:10:

ayoe писал(а) 17.12.2009 :: 18:43:10:


Возмём например из приведёных вами  первый топоним Забаха.
Известный мне Забаха  впервые упоминаеться в период Ванского царство.
Возможно я плохо осведомлён.
Дайте ссылку на упоминания Забаха в период III тыс. до н.э. .

ayoe писал(а) 18.12.2009 :: 00:27:57:


Фактом являеться ,то что вы выдавали топоним первого тысячилетия за топоним третьего.
Так же факт состоит в том ,что указать каких либо топонимов третьего тысячилетия общепринято локализуемых на армянском нагоорье вы не можете.

В то же время вы  категорически отказывайте допустить,что некоторые из спорно локализуемых на сегодня топонимов ,таких как например Арманум и Аратта теоритически   к пространству армянского нагорья относиться  могут .

ayoe писал(а) 18.12.2009 :: 00:27:57:


Обсуждать с вами вопрос  локализации  индоевропейской прородины  я не собераюсь.
Для меня пока не очевидна вошли ли вы в рамки логики или нет.
Ваше последующая общения с Лионом это возможно покажет.

ayoe писал(а) 18.12.2009 :: 00:02:00:


К сажалению да. Но я ведь Вам говорил об этом?? В любом случае,в последных страницах книги Вы найдете библиография на разных языка, да и сама книга, если полистать, заполнена сносками

Цитата:


Дуккама нахадилась на Западе Малого Айка, Арипса же, если имеется ввиду Арина, на берегу р Галис, ок 100 км южнее Черного моря.

Аратта не может находится на Армянском нагорье по очень простой причине. В свое время было проведено сравнение всех за и против: пусть читатель сам составить мнение 

Итак, уважаемые форумчане и ayoe. Мой собеседник согласился начать разгавор, к чему я очень рад. Надеюсь в нашем разгаворе форумчане найдут много интересного и познавательного для себья. наш метод утвержден и даже лишно будет говарить, что я буду придерживатся его...

Первая тема спора - Аратта, а если поточнее, местополажение Аратты. Мой собеседник утверждает, что она находилась ВНЕ Армянского нахгория, а поточнее - на территории Элама (юг нинешней Персии). Я же утверждаю, что это армянское гос. оброзование и находилась на Армянской нагории.

Начну несколлько издалека, но это не будет лишним Сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она виглядит так – В конце 19-ого веке до концв 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшой истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшой истории, которая может и была правыльной по уровню состаяния тогдашней науки. Время проходило, схеми этих ученных, перекочевая из книг в книгы станавились все более незыблемими. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невазможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖОМ угасла.

Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скапилось столько множетсво разнаобразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисти стали по уровне своих знании и имеюшейся информации все более оставнть позади себья зарубежных специалистов. Этому способствовали и субективные факторы -

1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран,
2. Появившые ”Ура патриатичные тенденции” в разных странах, которое, вообшем будучи базированы на фалсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в обшем дискридитировали эти тендеции – с этим же у людей появилась обшее недоверчивое отнашение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть),
3. Политические причниы – некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от каторого может и они ведут свое происхаждение...

Вообшем о ”коде Да Винчи” пока столько...

А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятса на слишком шырокый спектор проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрем проблему локализации Аратты. Пока всего лишь факты –

1. По ”Энмеркар и Энсухкешдана” поемы-клинописи

”Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л)
... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги”.

А по ”Энмеркар и повелитель Аратты” поемы-клинописи в частности

”(По реке) не производитса судоходства…
камни, бронзу, лазурит…
не приносятса больше с гор…”

По Геродоту. ”Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших – несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.” (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль).) Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама: "Семирамида добывала камени от гор Армении, которые былы сто тридцать футов длиной и двадцать пять футов шириной и толшиной. И это она буксировала посредством многих множеств хомутов мулов и волов к реке и туда загрузила это на плоту, на котором она принесла этому вниз поток к Вавилонии" (Книга 2, часть 11.4).

2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса ”страна Замуа (Забуа)” (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) – Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985)...

3. В эпосе ”Гилгамеш и страна бесмертия” чтоб добытса в ”страну бесмертия” Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ”В Аратту” (”Поезия и проза древнего Востока”, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ”Энмеркар и повелитель Аратты”, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ”страна святых законов”. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья.

4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса ”Гилгамеш и страна бесмертия” по части потопа. В клинописе-эпосе ”Энмеркар и повелитель Аратты” про народ Аратты говаритса так ”Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...”

5. На Армянской Нагории просушествовала Араратское царство, в Великом Айке есть гора и область Арарат.

6. В хетском вариане эпоса ”Гилгамеш и страна бессмертия” Гилгамеш направляетса в ВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория).

7. Из Аратты привозили лазурит.

8. Думузи, сын ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”, есть бог-покравитель Аратти. Думузи отаждествлалась с Орионом, что в переводе Библи заменено именем hайка.



[url="http://www.armenianchurchlibrary.com...bible/Job.html"]http://www.armenianchurch...[/url]



[url="http://www.armenianchurchlibrary.com...ible/Esai.html"]http://www.armenianchurch...[/url]

На миг остоновимса, осмыслим сказанное и дадим себья сделать несколко выводов.

По комлексному анализу приведенных 7 пунктов видно, что

1. В Аратту ездили рекой, причем река была судаходной,
2. Аратта находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Аратта есть некая святая для шумер страна,
4. В Аратту держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Про жителей Аратты говаритса, что они выжыли после потопа,
6. Очевидна связь Аратты с Араратскым царствоми с горой и областью Арарат,
7. Из Аратты привозили лазурит.

Итак, КАКИЕ ЖЕ РЕГИОНЫ могут претендовать на Аратту в комплексе приведенных фактов и анализов. Их очевидно два – Юг Иранского Нагорья (далее для кратости Элам) и Армянское Нагорие. А теперь давайте сравним по приведенным пунктами какой регион же наиболее соответствует приведенным параметрам Аратты.

Сначала Элам –

1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,
2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна,
4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу,
5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ”выжывшими после потопа”,
6. Топономика Элама не потверждает имя ”Аратта”,
7. В Эламе есть лазурит,
8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”

Итак, ”счет” Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

А теперь Армянское Нагорие –

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ”выжывшими после потопа”,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ”Аратта”,
7. На Армянской Нагории есть лазурит.
8. Очевидна связь бога ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки” с армянами и с Армянской Нагорией.

Итак, ”счет” Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

В обшем же картинка такава –

Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

Это фактическый материал – уже на основании всего этого можно безагаворечно считать выгрыш за Армянской Нагорией. Но я не привел Вам еше факторы.

1. Лингвистического,
2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3. Политического,
4. Культурного,
5. Мифологического,
6. Антропологического

характера.

Итак, господа форумчане – никакых рассуждении, никаких натяжок и так нелюбымые моими опонентами лингвистических умазаключении. Всего лишь

ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ

Делайте Вашы выводы!

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Зачем врёте  Я вам приводил скан книги и ответ Немировского А.А., могу и повториться
Ширина Керхе 100-200 метров, глубина - 5-3 метра, так что лодки плавали. В Тигр тоже тогда был выход (потом река стала впадать в болота сев. Тигра, а в Тигр вливалась только в половодье - так и сейчас). Однако сегодня только Карун судоходен. Вот слияние Керхе и Тигра:
http://www.gutenberg.org/files/17323/17323-h/images/027.jpg

Или здесь посмотрите

Остается добавить, что реку Керхе ассирийцы называли Укну по аккадски - лазурит.

А вот упоминаемый вами Евфрат на территории нагорья был судоходен, только при выполнении одного условия, использования специальных плавательных средств зафиксированных уже в гораздо позднюю эпоху.

Цитата:

Ой, опять врете. Вы бы открыли Аратюняна для начала, и почитали внимательно о чем идет речь.  Не о какой стране Аратта там не говорится.
Из других городов страны Баршуа, завоеванных совместными усилиями царей Ишпуини и Менуа, следует отметить Нигиби. Нам кажется, что он имеет прямое отношение к идентичному названию горы Никиппа, встречаемой дважды в широко известной «Луврской табличке» Саргона II.
Дальше смотрим сноску
Между горами Никиппа и Упа и областью Сурикаш, согласно Луврской табличке, находились также горы Симирриа, Синахулзи, Бируатти, Туртани, Синабир, Ахшуру, Суйа и реки Буйа, Раппа, Аратта (HCS. Стк. 15-31).
Так, что видим, что области указанные в луврской табличке не являются локализованные - это раз.
Во-вторых, не о какой стране Аратта речи не идет, только название реки.
В-третьих, судя по описанию походов Саргона, это область располагается на юге от Каспия, а это опять территория Ирана.

Цитата:

Во-первых, в III тыс. до н.э. на территории Ирана уже имелось несколько государств: Гутиум, Симаш, Лулубиум, Харали, Хархар, Мархаши и Элам. Так, что в отличии от Армянского нагорья вся эта территория до Мелуххи была заполнена различными государственными образованиями. Ещё Лугальаннемунду (XXV в. до н.э.) воевал с царем Мархаши Мигил-Энлилом. Что касается священной страны, то шумеры отождествяли Дильмун(Бахрейн) с раем, а это направление строго противоположное армянскому нагорью. А также стоит вспомнить:
В раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изоброжают их не только чужаками , но и культурно отсталыми.
/Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth/
Т.е направление на отстаиваемую вами территорию ассоциируется с культурно отсталыми соседями, хорошее место для божественной страны ничего не скажешь, не говоря уж про то, что первое государственное образование на армянском нагорье появилось в IXв. до н.э.

Цитата:


Направление на Аратту как раз говорит об обратном.
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=c.1.8.2.3&display=Crit&chare...
В этой поэме «Энмеркар и Верховный жрец Аратты» написано, что прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс) и переходит через семь гор , чтобы проехать в Аратту. То направление на восток или северо-восток от Шумера становится очевидным.
Не в одной другой поэме не указан путь к данному городу.
Кстати, я все жду ссылки или цитирования текста, где написано про Масу и в каком контексте, а то как видим по Аратюняну, то что пишите вы, несколько не совпадает с текстом.
Цитата:

Как раз наоборот. В шумерской версии: она представляет собой сюжет одиннадцатой песни знаменитого ”Сказания о Гильгамеше”, написано, что Утнапиштим пристал к горе Нисир, которая находится в горах Загроса, отделяющих Месопотамию от Ирана (теперь она называется Зердкух). Только какое все это имеет отношение к Аратте?

Цитата:

Полная ерунда. Вот вам пара-тройка топонимов.
Аратпата, Арахосия,  Аракутту и т.д.

Цитата:

Лазурит добывался в Бадахшане. В Иране раскопаны поселения и города, где его обрабатывали, а вот на территории армянского нагорья не было найдено не одной мастерской по обработке лазурита. К тому же мой собеседник, зачастую путает армянский камень (азурит) с лазуритом, несмотря на схожий внешний вид, они обладают разными свойствами
Азурит изредка применяют как ювелирный или поделочный камень, но его хрупкость, невысокая твёрдость и относительная нестойкость цвета ограничивает использование камня.

Цитата:

Вам Снуббер показал, что ваше мнение, о том что ”Haya”=”Эа”, не соотвествует, действительности, предоставив ссылки на современную литературу по данной теме. Зачем вы тогда повторяетесь, забывая даже элементарную вещь, что Энки -бог океана, так при чем тут Армения?

И небольшой повтор, чтобы завершить тему.
В текстах Эблы тоже есть упоминания об Аратте, правда это всего лишь пересказ шумерского эпоса, и никаких торговых связей этот город с Араттой не имел, несмотря на наличие 1280 топономических названий с которыми осуществлялось торговля этого города. Будучи территориально близкой к армянскому нагорью, Эбла не имела никаких торговых контактов с Араттой, несмотря на её явную посредническую роль в продаже лазурита (вспоминаем найденные при раскопках 23 кг. лазурита) и торговли в регионе в принципе, отсюда следует, что Аратта располагалось достаточно далеко от Эблы. То же самое можно сказать о Мари, Катне, Халпе важных торговых городах Сирии III тыс. до н.э., в них нет данных о том, что они торговали с Араттой напрямую, минуя тот же Урук, как было бы естественно если бы она располагалось на территории Армянского нагорья.
О существовании государств Хатти (хатты), Пурусханды (лувийцы) и Каниша (неситы) жители Эблы знали и поддерживали торговые контакты, а с Араттой не одного упоминания, так что не сходится никак версия об Аратте на армянском нагорье.

Цитата:

Оскарбление

Цитата:


Мы об этом уже говорили. Я настаивал на кандидатуре Евфрата, имея под рукой и конкретные факты - в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). Вы жеже настаивали на кандидатуре реки Карун.

Это кандидатура, однако, не проходит меня и оно не может "победить" Евфрата, так-как про судоходность этой реки в шумерскую эпоху данные не были приведены. Кроме того - Евфрат все-таки более известна, как судоходная река.

1. По ”Энмеркар и Энсухкешдана” поемы-клинописи

”Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л)
... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги”.

А по ”Энмеркар и повелитель Аратты” поемы-клинописи в частности

”(По реке) не производитса судоходства…
камни, бронзу, лазурит…
не приносятса больше с гор…”

По Геродоту. ”Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших – несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.” (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль).) Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама: "Семирамида добывала камени от гор Армении, которые былы сто тридцать футов длиной и двадцать пять футов шириной и толшиной. И это она буксировала посредством многих множеств хомутов мулов и волов к реке и туда загрузила это на плоту, на котором она принесла этому вниз поток к Вавилонии" (Книга 2, часть 11.4).

Цитата:

Оскарбление.

Цитата:


А Вы бы внимателно прочли бы мои посты - я не говорил, что Арутюнян говорит про Аратту. Я говорил, что страна Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер-Замуа (Забуа)-Аратта, а страна Замуа (Забуа), по мнению Арутюняна, находится на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985)...

Цитата:


Гутиум локализируется на АН, на территории Корчайка.

Цитата:


В АН же распалагалась Аратта.

Цитата:


В эпосе ”Гилгамеш и страна бесмертия” чтоб добытса в ”страну бесмертия” Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ”В Аратту” (”Поезия и проза древнего Востока”, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ”Энмеркар и повелитель Аратты”, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ”страна святых законов”. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья.

Что же до Дилмуна, то, как указывает Артак Мовсисян в своей книге "Священное нагорье" - видимо существовало 2 Дилмуна - 1 реалный, на АН, другой же, в мифалогии шумер. Если найду время, переведу эту часть его работы для Вас.

Цитата:


Северными соседями шумер прежде всего были семиты-аккадцы и именно их имели ввиду шумеры. Не лукавте.

Цитата:


Все прекрасно находит свое место, а первое гос. оброзование на АН появилось в начале 3-ого тысячилетия...

Цитата:


Как уже много раз было сказано, посол видимо избрал окружной путь для избежания встречи с воюющими армиями.

В свою очередь, В хетском вариане эпоса ”Гилгамеш и страна бессмертия” Гилгамеш направляетса в ВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория).

Цитата:


Косвенные данные более чем убедителны. В купе же с этим единственним прямим указанием все становится на свое место.

Цитата:


Именно в таком контексте, о котором сказал - В Вавилонском варинте текста, чтоб добратся в страну бессмертия,, Гилгамеш по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория).

Цитата:


Лучше уж Вам повнимателно прочесть мои посты...

Цитата:


Загроские горы и в частности гора Нисыр относятся к юго-восточной окраине АН - там, по Ашхарацуйцу, распалагались гавары Нихоракан, Махкерт-тун и Ширакан...

Цитата:


Укажите источники, что указанные Аратпата, Арахосия,  Аракутту упоминаются в третем тысячилетии д.н.э.

Цитата:
Непраильно - В 714 г. до н. э. Саргон совершает свой знаменитый восьмой поход против Урарту. Саргон II посвятил своему восьмому походу большую надпись, где, между прочим, перечисляется полученная добыча: «34 таланта 18 мин золота, 167 талантов 2 1/2 мины серебра, бронзы, свинца, сердолика и лазурита...". Кроме того -

1. Саргон Аккадский от царья Пурушханды требует лазурит. Пурушханда находитса у самой западной границы Армянского Нагория.
2. В одном из донесении шпионов Саргона 2-ого Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.
3. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Я не увидел ваших конкретных фактов. Не увидел также хеттского варианта эпоса, и не понимаю какое он имеет отношение к Аратте, если хетты об этом городе знают лишь по шумерскому эпосу, дополняя и преобразуя текст на свой лад. А вот в шумерских текстах направление написано четко; Урук-Сузы-Ашан-7 гор, ничего общего с армянским нагорьем я тут не усматриваю.

Цитата:

Что значить не были приведены, я задавал вопрос Немировскому и перепечатал вам ответ, не говоря о скане книги про Элам. Известно, только одно, что Евфрат в высокогорье не судоходен, а, именно, там вы помещаете Аратту.

Цитата:
Гутиум (Gutium or Qutium) всеми локализуется в Загросе, так, что давайте без отсебятины.

Цитата:

Аккад шумеры считали не цивилизованными когда там уже существовало огромное количество городов, на армянском нагорье, кроме Мецамор (который кстати в тот момент городом признать сложно) не одного населенного пункта превышающего по площади 3 га не найдено. Так, что если Аккад для шумеров  в ту эпоху культурно отсталый, то об армянском нагорье и говорить нечего.
Цитата:
Таковых не найдено, и все ваши утверждения относятся лишь к вашим предположениям, в отличии от территории Ирана, где имелись гос-ва претендующие на звания первых возникших на Земле, и это согласуется с археологическими памятниками (пример Джирофта я привел) и данными письменных источников.

Цитата:

Не надо выдумывать, круг в полторы -две тысячи километров, выглядит смешно.

Цитата:

Нет никаких косвенных данных позволяющих выдвигать версию о наличии гос-ва в III тыс. до н.э., примеры с торговыми связями Эблы, я вам уже приводил.

Цитата:

Нет такого, ссылку я вам уже предоставлял.

Цитата:

Вы написали в контексте этого о стране Аратта, а там речь шла о реке, улавливаете разницу. Далее ваши трактовки локализации топонимов, видны уже потому как вы обосновываете свое мнение о Аратте.

Цитата:

К началу II тыс. до н.э. эти топонимы уже существовали.
/Грантовский Э.А. Ранняя история иранских племен Передней Азии //"Восточная литература" РАН, 2007/

Цитата:

Согласно Луврской табличке, поход 714 г. до н.э. против урарту, происходил следующим образом. Исходным пунктом был город Калху (совр. Нимруд). ассирийские войска в начальной стадии похода шли на восток, переправились через верхний Заб, а затем, после двухдневного пути, через нижний Заб, пока они не достигли перевалов Куллара (совр. Коллара-даг) высокой горы страны лулумеев, называемой Замуа. Далее Саргон II в области Сумбу (локализация неизвестна) устроил смотр своему войску и взял курс на Зикирту ( по видимости восточнее оз Урмия) и Андию (локализуется как долина реки Сефид-Руд рядом с Каспийским морем).
Затем войска Саргона II прошли между лесистыми горами Никиппа (точная локализация отсутствует, возможно город Нигиби урартских текстов к югу от озера Урмия) и Упа и преправились через реку Буйа. Далее они поднялись на гору Симирриа и на вершине ее разбили лагерь. Далее ассирийские войска преодолели горы- Синахулзи, Бируатти, Туртани, Синабир, Ахшуру, Суйа, а также низвергавшихся с них рек Раппа и Аратта.
Так причем тут Армянское нагорье?

Далее, от других городов ассирийцы тоже требовали дань в виде золота. серебра и лазурита, но какое все это имеет отношение к локализации Аратты, которая существовала за полторы тысячи лет до Cаргона II

Цитата:


Извините, но это уже проблема Вашего зрения.

Цитата:


Цытата из Армении Мовсисяна, стр 20. "А согласно вавилонскому (аккадскому) варианту эпосу Гилгамеш, для дастижния "цветка бесмертия", преодалевает горы Масу". Далее дается сноска 3, внизу страницы. Там же читаем источники подобной информации, которые были под рукой Артака -

1. ANET (Ancient Near Eastern Texsts Related to the old Testament (ed. by J.B. Pritchard), New Jersey 1969), стр. 88-89,
2. ППДВ (Поэзия и проза Древного Востока, Москва 1973), стр. 218-220,
3. ММ (Мyths from Mesopotamiа, Creation, The Flood, Gilgamesh and Others (a new translion by. St. Dalley)), London 1989, стр. 119
4. ՀԱՊ (Հին Արևելքի պոեզիա, Երևան 1982) 163-165
5. Գիլգամեշ (Գիլգամեշ. Հին Արևելքի դյուցազնավեպ, Երևան 1963) стр. 74:

Даволны... или  будете продолжать настаивать на версии "падлог"?

Цитата:


Вовсе нет. Хеттский источник, в комплексе с другими данными прекрасно находит свое место и, в свете комплекса данных, ее сообщения крайне верны.

Цитата:


Этому вопросу г-н Мовсисян обратился в «Древнейшее государство в Армении: Аратта» (1992 г.), стр. 19-21. С его доводами согласился также и г-н Матевосян (Армани килнописных источников, статя на армянском, опубликована в журнале истории в 1995-ом). То же Артака повторены в «Армения в III тысячелетии до Р. Х. (согласно письменным источникам)» (2005 г.), на стр. 26: "В свое время мы обьяснили эпизод из поемы "Энмеркар и повелитель Аратты", когда в время религиозного процеса направляющего из Шумера в Аратту посла упоминаются "страны Суза и Аншан". Мы обьяснили, что вопрос связан с покланением богинии Инанна (особенно в свете того, что по данным той же поемы один из храмов Инанны в Уруке был назван "Домом Аншана"), так-как в время создания подленника поэмы (20-18 века д.н.э.) Щумер нахадился под властю Эламских царей и эпизод покланения эламским Суза и Аншан могло быть символом того верховенства. В поэмах "Луг. и Энмеркар" и "Лугалбанда" передается, однако, что посол проходит через "границу Аншана", от чего следует, что все же был путь, полностю простиравшый из Шумера в Аратту по Загроским горам, последный част которого проходило по стране Замуа (см. выше). И все же, почему посол пошел по горной дороге, а не по Месопотамским равнинам? Ответ становится ясным по данным той же поэмы: семитские племена страны Марту напали на шумер, в резултате которого были закриты дороги по Централной Мессопотами, в следствии чего Лугалбанда вынужден был избрат далный и горный путь" Далее сноска 1, в которм читаем: "Кстати, в поэме "Энм. и прав. Аратты" тоже есть намек на это: Правитель Аратты, обращаясь к своей слуге, отмечает, что на дорогах к Аратте распаложены "вражеские страны".

Надеюсь получили ответы на свои вопросы?

Черт, трудно даются мне эти переводы  Уж лучше Вам поверить мне на слово...

Цитата:


И именно поэтому и применялись надувные лодки, забыли?

Цитата:


Вопрос не в цивилизационной шкале, а в том, что аккадцы были чужды шумерам, в отличии от жытелей АН. Кстати - даже это Ваша "шкала", сами понимаете, в многом спорна...

Цитата:


См. на верх.

Цитата:


Данные достаточны.

Цитата:


См. на верх.

Цитата:


Нет??!!

Цитата:


Пустой ярлык.

Цитата:


Первоисточники какие?

Цитата:


Я могу привесты Вам переводов из многих и многих работ, которые согласны с моим тезисом, но... неужелы поход, направленый против "Урарту", по Вашему не затронул АН

Цитата:


Это показывает наличие лазурита в АН и, следователно, Ваш довод "лазурит" в многм теряет силу...

Цитата:


Именно!

Цитата:


Так уходите - я же Вас не силой держу...

Цитата:


Ваше мнение понятна 

Цитата:


Ладно, ауое, Вы уже явно лукавите. Вынужден опять отвтить перводом-цытатой из Армении Мовсисяна, стр 22. "В шумерской "Гилгамеш и страна бессмертия" Г. решает направится в страну бессмертия, для чего бог Уту (Солнце) дает ему семь проводников, которые должны были "показать дорогу в Аратту" (1). Согласно хеттскому варианту эпоса Г. с другом направляется за поисками бессмертия в верх по течению Ефврата. В вавилонском же варианте текста Г. преодалевает горы Масу (2), и 12 фарсандов густой тмы, доходит в каменную страны, напоминающый рай, потом проходит воды смерти, встречает героя, спасшего после потопа, с его помощю приобретает "цветок бессмертия", который на обратном пути крадет змея (3)"

Сноски

1. ППДВ (Поэзия и проза Древного Востока, Москва 1973), стр. 131, ЕТCSL, 1.81.5.1 (оксфордский сайт - L),
2. ММ (Мyths from Mesopotamiа, Creation, The Flood, Gilgamesh and Others (a new translion by. St. Dalley)), London 1989, стр. 119,
3. Գիլգամեշ (Գիլգամեշ. Հին Արևելքի դյուցազնավեպ, Երևան 1963) стр. 104, ANET (Ancient Near Eastern Texsts Related to the old Testament (ed. by J.B. Pritchard), New Jersey 1969), стр. 88-89, ППДВ (Поэзия и проза Древного Востока, Москва 1973), стр. 218-220, ՀԱՊ (Հին Արևելքի պոեզիա, Երևան 1982) 163-165, ММ (Мyths from Mesopotamiа, Creation, The Flood, Gilgamesh and Others (a new translion by. St. Dalley)), London 1989, стр. 119:

Надеюсь с "цветком" все понятно, особенно в свете того, что именно в Аратте жывут те, которые "Встали в потопе, когда потоп смыл все". Потоп, Армянское Нагорье, Ной, в верх по Ефврату, гора Масу и тд... Вам это не о чем не говорит??

Цитата:


Согласен, но это пока технически невазможно. Артак же передает и книги, где можно их найти, и само суть клинописи...

Цитата:


Незачто, но это трудно дается мне...

Цитата:


ИМХО, у Вас просто отмазки... См. на верх.

Цитата:


Сегодня, видимо, день Артака. Цытата из Армении Мовсисяна, стр 17. "О водной дороге Аратта-Шумер сообщает начальная часть подленника "Энм. и верховный жрец Аратты": "... не проводят судаходства,... камней, бронзу, свинец, лазурит... не привозят с гор...". стр 96. "Согласно "Энм. и пр. Аратты" известный храм Еанны Урука была построена из камня, привезенной с Аратты". В свете этого и данных Геродото и Диадора - какие у Вас есть основания поставить под сомнения факт судаходства по Ефврату?

Цитата:


Делов  том, ауое, что торговля на обычних лодках экономически невигодно. Ведь лодку из древесины не протащить назад, в верх по реке. Ее придется оставить, то есть расходы силно увеличиваются. А так: "По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них речные суда."

Цитата:


Аответе честно - что в подобных случаях Вы говорите мне

Цитата:


Ответа на вопрос - затронул ли поход Саргона АН или нет?

Цитата:


Ну, это уже повтор...

Lion (Рыцарь Креста)
Так как консенсуса все равно явно не будет, то можете организовать голосование, примерно в таком виде.

Где находилась Аратта ?
1) Армянское нагорье
2) Иран
3) В другом месте

И пускай при ответе пользователи, пишут какое из свидетельств повлияло на их ответ.