Цитата:

а тот манежик стоял далеко за океаном и не получалось стучать младенца по голове

Цитата:

какие индикаторы? то есть, тьфу, какие факты указывают на такое возможное будущее Германии

Цитата:

причем тут Вильгельм. в Германии на тот момент господствовал далеко не абсолютизм. это уже было нормальное буржуазное общество со многими политическими актерами, реальными политическими партиями и кучей либералов

Цитата:

а чего это Вилли и Ники будут ненавидеть друг друга? какие такие нерешаемые противоречия были на тот момент у Германии и России?

Противоречия были у России с Австро-Венгрией. из-за Сербии.
а почему были эти противоречия? а потому что Россия хотела на Балканы - а это уже противоречие с Англией, которое идет еще с Крымской войны или раньше.
т.е. Россию понесло на Балканы не просто так, а чтоб потягаться с Англией. а еще у них были напряженные отношения в Афганистане, Пакистане, Иране. этот регион обе страны облюбовали как свою зону влияния, к концу 19в. русская и английская армии реально стояли друг против друга в этом регионе.

так что с Англией к 1914г. у России было гораздо больше нерешенных противоречий и потенциальных конфликтных зон, чем с Германией. а из-за чего собственно вообще могли ссориться Россия и Германия???
ладно еще Австро-Венгрия, но и тут - см. выше - не без влияния Англии.

я это вижу так: у Англии было из-за чего ссориться и с Россией и с Германией. поэтому очень выгодно оказалось, когда они объявили друг другу войну, не так ли?

KS писал(а) 29.06.2009 :: 20:33:29:

KS писал(а) 29.06.2009 :: 20:33:29:

К 1914-м году противоречия Англии и России были в основном улажены. Российско-германские отношения из-за союза Германии с Австро-Венгрией были плохие.

KS писал(а) 29.06.2009 :: 23:26:23:

Союз заключают с тем, кто тебе по душе. Независимо от того, кто выступает против этого союзника. Так, Муссолини заключил союз с Гитлером, хотя шансов у Гитлера переделить мир не было. Германия дружила с Австро-Венгрией, потому что Австро-Венгрия была государством с близким Германии историческим прошлым. Если угодно, у Австрии и Германии были во многом схожие души. Обе по сути - результат немецкой государственности. Обе нашли общий язык ещё в эпоху просвещённого абсолютизма (2-я пол. 18-го века). То, что их разделяло, в частности война 1866 г., было преодолено за счёт толерантного, терпимого отношения северных немцев к австрийским. Почему Бисмарк не обкорнал Австрийское государство? Потому что считал его родственником Германии. Россия в этом отношении родственником Германии не была. И хоть Россия была больше, мощнее, и перспективы дружбы с ней были заманчивее, Бисмарк тем не менее больше дружил  со слабыми австрийцами. А при Вильгельме дело вообще дошло до союза России и Франции против Германии.
Если же представить себе ситуацию, что нет Австрии, а есть только Германия и Россия, то это не меняет самой Германии или самой России. Германия - страна успешного, просвещённого абсолютизма. Россия - страна абсолютизма непросвещённого. Могут ли они найти общий язык? Да о чём говорить успешному, образованному человеку с необразованным деревенским лаптем, который в известной мере завидует успехам образованного? А если этот образованный свой нос от лаптя воротит и пытается свои дела делать не вместе с лаптем, а только по своему? Вот тут то в отместку за такое поведение лапоть бежит дружить к другому образованному, но не очень успешному (к Франции).
Так что конфликт России и Германии случился б и без Австрии.

Интересный вопрос - кто более плох для России, Англия или Германия. Но есть нюанс, суть которого сводится к тому, что не надо валить в кучу проблемы 19-го и 20-го века. В 19-м с англичанами было злейшее противостояние, что впрочем не мешало этим ребятам быть лидерами в русском импорте. На протяжении этого столетия Россия сознательно вскармливала германского монстра, прикрывая его во всех начинаниях от борьбы с Австрией до разгрома Франции. Но лишь  в последнем случае, 1871 год, год крушения империи Наполеона 3-го, наши ужаснулись, осознав, кого вырастили. Если бы не русское вмешательство, то условия капитуляции Франции были бы куда жёстче, и териториальные потери - больше.

Дальше чистая экономика. С немцами на тот момент нам действительно нечего было делить в плане земель, если не принимать в расчёт высказывания оригиналов вроде Ранке и де Лагарда, что к Германии должны отойти територии от Нарвы до Дона. Пангерманизм... Тогда это были всё же закулисные шавки. А вот экономически... Ситуация осложнялась тем, что ни цари, ни верхушка в большинстве, об этом вообще не задумывались очень долго, всё развивалось само собой, на наш взгляд, но совсем не на немецкий, а когда спохватились, то ситуация выглядела грустно.

Германия владела половиной русской торговли. 1095 млн. руб. против 270 млн. английских и 157 млн. француских. От неё зависела модернизация страны, от неё же исходила опасность превращения России в экономического сателита. Германия прикладывала чрезвычайные усилия для занятия доминирующих позиций в стране, действуя энергично и с примерной немецкой методичностью. В России жили примерно 170 тыс. германских подданных и 120 тыс. австрийских, что трудно сопоставить с 10 тыс. французов и 8 тыс. англичан.

У России был не просто мщный сосед, мировой лидер, меняющий глобальное соотношение сил. Германия, загнавшая в свою тень Францию и доминировавшая в торговле с Россией, по доле в мировом промышленном производстве к 1914 году обошла Англию. К этому году Германия производила 17,6 млн.т. стали - больше, чем Россия, Британия и Франция вместе взятые. Германский "Сименс" доминировал в европейской электротехнической промышленности, "Байер" и "Хёхст" производили 90% мировых красителей. Угля Германия добывала в 1914 году 277 млн. т., тогда как Россия - 36, а Франция - 40. Все важнейшие промышленные товары, и военные втом числе шли к нам из Германии. В какой-то момент, когда это осознали, попытались создать свою альтернативу, но в условиях "нормальных" отношений конкурировать с немцами было невозможно, поскольку у них это была целенаправленная политика, поддерживаемая государством. Это касалось всей оптики, многих затворов пушек, всей электротехники и многих моторов на флоте и не только, и т. д.. Захоти немцы войны раньше - и наша армия оказалась бы с одними винтовками и кораблями до первой поломки!

Весной 1914 года: русское министерство транспорта наметило переход от традиционных германских партнёров к их английским и французским конкурентам, военно-морское министерство издало циркуляр об ограничении контактов с германскими фирмами, военное министерство пошло тем же путём, а министр финансов Барк выдал рекомендацию менять партнёров с немецких на французских. Весна... серьёзный звоночек, возможно он-то и заставил немцев быть менее щепитильными в выборе повода...

И ещё про нашу огромность и европейскую мизерность... Как говорится, Швейцария может 43 раза поместится на територии Красноярского края, но не хочет...

В Австро-Венгрии к 1914 году жило 52 млн, в Германии - 65 млн.. В основном это поголовно грамотные люди, здоровые и сытые. Их всех можно включать в мобилизационные планы и военно-экономические расклады. В России обреталось 171 млн, НО! Я думаю половина их приходилась на жителей Кавказа, Средней Азии и сибирских инородцев (мелочь, но всё же), которые призыву в армию не подлежали и их экономическая роль, как субъектов, была сомнительна. Есть ещё одна категория - экономически важная, но также не подлежавшая призыву - жители Финляндии и Польши. Польша кстати была густо населена, Варшава - 3-й по величине город империи. На финише остаётся милионов 70-80 народу из которого и осуществляется призыв и прочее. Несколько больше, чем в Германии, но существенно меньше, если считать её с Австро-Венгрией. Поэтому говорить о шапкозакидательстве, знаете ли, не очень коректно в данном случае. А повторять слова неумных ура-патриотов ...

Вообще-то есть мысль, что умные люди в России особо воевать не хотели, прекрасно понимая все печальные последствия. Это начиная от Витте и Столыпина, кончая Коковцевым и Кривошеиным. Но умных людей везде мало, а горлопанов и урапатриотов - сами знаете... С другой стороны, несложная прокрутка событий на перспективу угнетала. Когда такой монстр сидит где-то далеко, а лучше ещё и на острове, не имея нормальной сухопутной армии - это одно, а когда он под боком, да ещё и просто подминает под себя твою экономику - это другое. И когда в ближайшее время этот монстр подомнёт под себя один из центров европейской политики и экономики, оставаясь соседом, грустно становится.

Хотя поиграться можно было. И вашим и нашим. Собственно 10 лет этим и занимались, гася Мароканские кризисы 1904 и 1911 годов, даже с англичанами ухитрились договориться и спокойно делить сферы влияния в Иране, и наращивая торговые обороты со всеми. А вот с Сербами прокол вышел. Ситуация практически безвыходная, в которую нас немцы загнали. Бросить? Какой удар по самолюбию, имиджу! Подрыв веры в большого брата, да и французы косо начнут смотреть - что за союзник трусливый, и давать ли ему денег дальше?

Vladi_T писал(а) 01.07.2009 :: 16:08:38:

У меня вопрос: а с какого момента Российская империя была разменной картой в чужих руках? С русско-японской? Со времён заключения союза с Францией? Или может быть ещё с момента появления Германской империи?
И, если бы Россия не лавировала бы между Англией и Германией, то что: от этого бы она не стала бы разменной картой в чужой игре? Если бы Россия однозначно выбрала бы сторону Германии или Англии, то что Россия бы избежала бы тех же самых упрёков? Однозначная поддержка Англии или Германии - это всё та же зависимость от чужой политики. Потому что Российская империя с её сравнительно отсталой экономикой не может быть в этом союзе главной. В принципе. По определению. И в итоге всё равно становится разменной картой в чужой игре.
В такой ситуации лавирование между Англией и Германией это и есть самая независимая политика. То есть Николай ну очень упорно не хотел быть разменной картой в чужой игре и всё равно ею стал. То есть, если говорить о воле царского правительства, то Николай проявил максимум той воли, которая была в то время возможна. 

KS писал(а) 30.06.2009 :: 21:13:34:

И ещё нюанс... Такой посыл в принципе схож с мыслями "запада" по отношению к Гитлеру. Пусть тешится, Чехословакия, Автрия - на, бери. Польша? Войну-то объявили, но "странную". Тешили себя мыслью, что немцы пойдут на восток и дальше. Англичане отсиделись как всегда, а вот французы доигрались. И наши игрища со всеми пактами тоже закончились плачевно.

Конечно нельзя ставить знак равенства между Гитлером и Вильгельмом. Но в обоих случаях политика была явно агрессивной, связанной с территориальным расширением и экономическим подчинением.

К примеру, забей мы на всё, оставив их там вариться в собственном соку. Немцы бы докопались в чём-то до французов и начали всёравно войную. Думаю высока вероятность того, что план Шлиффена в этом случае бы удался. Немцам и так чуток лишь не хватило, а с восточной армией, да без нервов на восточный фронт! Пусть не всё бы гладко было и не совсем по плану, но дожали бы французов. От англичан в первые месяцы толку мало было.

Сделали бы Францию полувассалом типа Австрии, в конечном итоге замирились бы с англичанами. И кто бы помешал им потом выкатить нам чисто мирную предъяву о снижении таможенных пошлин на их товары, повышении на наши, но с обязательностью поставок, предосьтавлении льгот немецкому капиталу в РОссии и т,д. И сделали бы из нас эдакий "китай". А со временем бы и власть стала игрушечной.

Есть правда вариант. Мы бы сказали "НЕТ", и начали бы воевать с немцами в одиночку с надеждой на второй фронт от англичан. И в этом случае мужики в шинелях воевали бы не за далёкиих братушек сербов, и не за дурацкие проливы, а в буквальном смысле за свой дом. И есть надежда, что в этом случае, несмотря на гораздо большие жертвы, народ проявил бы гораздо больше и терпения и героизма, и никакие агитаторы бы его не смутили...

А Россия велика... Лесов много, заводы на Урале...
Фиг его знает, но вариант.

KS
Не надо сравнивать Англию и Россию. Эти ребята на островах всегда отсидятся, сама говорила))) А агрессивными тогда все были - такая экономическая модель. Колонии подразумевали свои сферы влияния, таможенные тарифы. В том и фишка, что подмяв Францию, и, так не получив её колоний из-за английского флота, обратили бы взоры на восток. В России они и так много имели. И конечно не факт, что сразу прям захотели бы территорий у нас. А вот экономические требования, полностью подчинявшие нас Германии - вполне. Сделали бы полуколонией. Есть правда крамольная мысль, что жилось бы там простому человеку не обременённому политическими заморочками гораздо лучше чем при совке, но с национальной гордостью пришлось бы распрощаться. А может и не только с ней.

Была у них такая фишка про "Миттельойропу" (Срединная Европа), которая являлась пупом земли, а все остальные или недолюди, или вырождаются. Почитать того же Вирта или Риттера (Винтерштеттена), то понимаешь, что Гитлер в сущности ничего нового не придумал, просто действовал более жёстко и питал особую любовь к евреям, а так - всё тоже самое.

  Кстати, ком.корпуса гаф Келлер,накануне отречения,телеграфировал Николаю II,заверив его в преданности как своей личной,так и подчиненных ему войск,  в готовности немедленно прийти на помощь по первой же просьбе Государя.
   

Донат писал(а) 09.07.2009 :: 22:14:04:

Ну, вообще-то, если судить по событиям, таких решительных генералов, которые безоговорочно двинулись спасать монархию, не оказалось. И тут дело не в одном Николае. Такова была суть Российской монархии в 1917-м году: все ждали высочайшего соизволения. Никто на себя ответственность брать не собирался. И это же нежелание принимать рискованные, неординарные решения, продолжилось и после Февраля, когда пришедшее к власти Временное правительство вместо того, чтобы остановить войну и дать крестьянам землю, довело дело до большевистского переворота. Об этом, собственно, и речь: не один Николай был слабым человеком. Вся элита России, включая и дворянство, и генералов, и даже думскую оппозицию, вся эта элита выродилась вместе с Российской монархией.