Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15
Печать
Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию? (Прочитано 126810 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #100 - 10.07.2009 :: 17:10:27
 
Цитата:
Такова была суть Российской монархии в 1917-м году: все ждали высочайшего соизволения. Никто на себя ответственность брать не собирался

вот в этом-то и вред абсолютной монархии и формирующейся из нее (а также из появляющихся благодаря такой модели власти экономичесикх и социальных отношений) подданической политической культуры.
абсолютная монархия со слабым царем просто не функционирует, а ктроме царя взять на себя ответсвенность и некому.
поэтому - никогда ведь не знаешь, какой царь попадется - и нужен парламент. хотя бы однопалатный, хотя бы по типу палаты лордов - это дворянская элита, которая может взять на себя принятие решений. в идеальном случае - двухпалатный, т.е. народное представительство.
кроме того, парламент, который не выполняет основную свою функцию - формирование правительства (или хотя бы влияние на формирование правительства) - это не парламент. законодательная функция, как показывает практика, оказывается второстепенной, если нет первой.
в россии парламент был традиционно лишен этой функции, лишен он ее и сейчас.

чтобы нашлись люди, которые могли в феврале самостоятельно что-то решить, Николаю надо было самому таких людей создавать,  сообразив, что из многолетней традиции романовского абсолютизма они сами вряд ли появятся в нужном количестве. и всячески поддерживать их развитие и инициативы, как и развитие общественных институтов и организаций. от такого варианта он - как и прошлые правители - отказались, в результате общественная инициатива нашла нелегальные пути самовыражения (кружки, народники, радикальные группы) за отсутствием легальных.

при условии, что у Александра Ульянова и его друзей была бы легальная возможность выразить свои политические проекты в каком-либо официальном органе и была бы хоть маленькая вероятность, что их хотя бы прочитают и обсудят, а хоть какое-то предложение может и примут - зачем им браться за оружие?
если бы его брат Володя не был воспитан в обществе, где политическая инициатива идет только сверху, а за собственную наказывают, то из него мог бы получиться хороший политик социал-демократического направления в одной из фракций нижней палаты парламента.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #101 - 10.07.2009 :: 21:32:43
 
KS писал(а) 10.07.2009 :: 17:10:27:
чтобы нашлись люди, которые могли в феврале самостоятельно что-то решить, Николаю надо было самому таких людей создавать,сообразив, что из многолетней традиции романовского абсолютизма они сами вряд ли появятся в нужном количестве. и всячески поддерживать их развитие и инициативы, как и развитие общественных институтов и организаций. от такого варианта он - как и прошлые правители - отказались, в результате общественная инициатива нашла нелегальные пути самовыражения (кружки, народники, радикальные группы) за отсутствием легальных.

    Не было у Николая Александровича абсолютно преданных ему личностей и при Дворе и при Ставке и при генералитете,за исключением не многих,услугами которых он необдуманно принебрег.Разве только был Распутин.Умные вещи иногда говорил этот мужик и давал дельные советы.Во время вывели его заговорщики из игры.А послушал бы его Государь и выведи он страну из войны с заключением сепаратного мира с Германией,глядишь и революционная ситуация понемногу сама собой приутихла бы.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #102 - 10.07.2009 :: 22:07:44
 
Цитата:
Не было у Николая Александровича абсолютно преданных ему личностей и при Дворе и при Ставке и при генералитете

а они не ему должны были быть преданы, а стране. и если бы видели, что дело идет к Февралю и что Николай как царь не может этого предотвратить - то надо было подумать о том, как разумно организовать ту же передачу власти его брату или сыну.
тут во многом вопрос этики конечно, но нужно ли быть преданным государю, когда видищь, что но ведет страну в пропасть?

у людей, которые убили Распутина, хотя бы нашлось смелости самим принять решение и ответсвенность за него. только последствия они не продумали - не совсем от масштаб был.
поэтому и говорю, что Николаю надо было выращивать умных людей, способных взять на себя ответственность. верных стране и монаршей семье.
а то получилось так, что умные - это одни, верные - это другие, а решительные - это третьи.

его проблема была в том, что он возможно не знал, как отбирать таких людей и особо не хотел знать. и что у его жены был в отношении него какой-то комплекс неполноценности - т.е. она не допускала, чтобы ее мужа окружали люди умнее его.
кстати, еще одна ошибка Николая, о которой я уже писала в других ветках: женился по любви, очень любил Алекс и семью.
в то время как тогдашняя медицина уже достаточно знала о гемофилии и о том, как она передается. в результате больной наследник. все внимание приковано к нему, а не к гос-ву. Распутин.
думаю, если бы был здоровый наследник, элита с большим рвением обороняла бы монархию. а так, когда он в любой момент может умереть, и до зрелых лет, видимо, не доживет - зачем с ним связываться?
опять же Николай позволил жене рулить собой, потому что очень ее любил. нельзя это царям

а насчет Распутина - может это и был хороший прирожденный психолог и мог давать советы относительно людей, но никак не советы относительно государственных дел. способность рулить страной не бывает врожденной, тем более у мужика из сибирской тайги. этому надо учиться. а насчет людей - трудно понять, когда он действительно указывает царю на нехорошего человека, а когда на ему несимпатичного

Цитата:
А послушал бы его Государь и выведи он страну из войны с заключением сепаратного мира с Германией

думаете, распутин один это предлагал?
думаете, распутин мог учесть внешнеполитические последствия такого мира?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #103 - 11.07.2009 :: 19:44:55
 
KS писал(а) 10.07.2009 :: 22:07:44:
а они не ему должны были быть преданы, а стране. и если бы видели, что дело идет к Февралю и что Николай как царь не может этого предотвратить - то надо было подумать о том, как разумно организовать ту же передачу власти его брату или сыну.
тут во многом вопрос этики конечно, но нужно ли быть преданным государю, когда видищь, что но ведет страну в пропасть?

    Преданность стране-понятие общее для всего населения.Военные РИА присягали на верность лично Государю.Нарушение присяги приравнивалось к измене Отечеству.Генералитет в большинстве своем изменил присяге еще до официального отречения Царя.Из высшего командования заявили,что"грешно менять присягу":ген-л-нт граф Ф.А.Келлер,ген-адъютант Гусейн Али Хан Нахичеванский,ген.от кавалерии П.К.фон Ренненкампф.Первые двое отказались переприсягнуть   ВрП и были отстранены от службы, последний был уволен ранее Государем.
    Если уж такие личности как Брусилов,Алексеев,Духонин,Деникин,Корнилов,Иванов,Рузский...и др,нарушив клятву, позволили Императору отречься,участвовали в его аресте и безропотно присягнули на верность ВрП,то действительно шансов у Николая II предотвратить революцию не было.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #104 - 12.07.2009 :: 16:08:58
 
Цитата:
Из высшего командования заявили,что"грешно менять присягу":ген-л-нт граф Ф.А.Келлер,ген-адъютант Гусейн Али Хан Нахичеванский,ген.от кавалерии П.К.фон Ренненкампф

и после этого некоторые говорят про величие русских и имеют наглость ругать иностранцевСмайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #105 - 12.07.2009 :: 16:11:11
 
Цитата:
Если уж такие личности как Брусилов,Алексеев,Духонин,Деникин,Корнилов,Иванов,Рузский...и др,нарушив клятву, позволили Императору отречься,участвовали в его аресте и безропотно присягнули на верность ВрП

имели бы эти люди достаточно возможностей построить что-то новое на обломках монархии... на тот момент система была такова, что после внезапного развала монархии парламентская демократия просто не могла возникнуть сама - в силу политической культуры и механизмов управления. а в этом виноват и Николай тоже, пора было что-то менять еще с начала своего царствования
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #106 - 12.07.2009 :: 21:23:35
 
KS писал(а) 12.07.2009 :: 16:11:11:
на тот момент система была такова, что после внезапного развала монархии парламентская демократия просто не могла возникнуть сама - в силу политической культуры и механизмов управления. а в этом виноват и Николай тоже, пора было что-то менять еще с начала своего царствования

   Николай в начале своего царствования и в мыслях не держал ограничить свою власть конституцией.После событий пятого года,ему подсказали,и начала работать Дума,но сам процесс ее выборности,полномочий, был далеко от совершенства,к тому же Государь в любой момент мог усмотреть в ее решениях крамолу и распустить.Что и неоднократно делал,пресекая демократические начала в Империи.Зачастую подталкивали его к этому  царедворцы,трясущиеся за свои привелегии .А когда жареным запахло,боясь потерять свои капиталы,отвернулись от него.
    Когда разгул вседозволенной демократии достиг апогея, Керенский,молча созерцал на все приготовления по свержению советов Корниловым и Крымовым. Советы действовали решительней и Александр Федорович был вынужден принять их сторону,предварительно отослав Николая с семьей куда  подальше.Все таки было от чего ему побаиваться бывшего Царя.В народе,особенно среди крестьянства,понемногу  стали вспоминать Царя батюшку т. к. творившейся беспредел и неудачи на фронте многих попросту раздражали.Возможно и был у монархистов, шанс побороться летом 17-го за возвращения монархии,но личностей у них подобно Корнилову  не нашлось.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #107 - 12.07.2009 :: 22:11:13
 
Цитата:
Николай в начале своего царствования и в мыслях не держал ограничить свою власть конституцией

вот и зря. пора было

Цитата:
После событий пятого года,ему подсказали,и начала работать Дума,но сам процесс ее выборности,полномочий, был далеко от совершенства,к тому же Государь в любой момент мог усмотреть в ее решениях крамолу и распустить.Что и неоднократно делал,пресекая демократические начала в Империи

это не парламент, а имитация. как сегодняПечаль
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #108 - 13.07.2009 :: 17:50:19
 
KS писал(а) 10.07.2009 :: 17:10:27:
вот в этом-то и вред абсолютной монархии

Хотелось бы добавить. Если подумать, то трудно себе представить демократическое государство, способное провести быстро и решительно кардинальные реформы. Люди консервативны по своей природе и что-то меняют неохотно. Когда серьёзные решения зависят от многих, то они их принимают лишь под давлением обстоятельств, постепенно меняя уклад. Это хорошо, когда всё прекрасно в жизни, твоя страна впереди планеты всей, и по мере необходимости можно неспеша что-то улучшить, переделать. В целом этим можно охарактеризовать "запад".

Когда же страна отстала от жизни, и понимание этого драматического факта приходит как всегда внезапно, то трудно поверить, что несколько сотен человек, обличённых высшей властью И ЛИЧНЫМ пониманием справедливости и необходимых реформ, что эти несколько сотен достаточно быстро, хотя бы в течении нескольких лет, смогут выработать адекватную программу реформ, и главное, смогут её провести.

Это вечная проблема, почти неразрешимая, имеющая некий софистический оттенок. Конечно "умный и решительный царь" гораздо лучше справится с этой проблемой. Хотя и заработает в массах поначалу проклятия в свой адрес. Вопрос в том насколько верны будут в исторической перспективе меры принятые им единолично или в совете с узким кругом единомышленников, среди которых могут быть к тому же обычные подхалимы. И наконец, насколько вообще вероятно появление на престоле в "нужный момент" подобного "спасителя отечества". Лотерея.

В республиканском Риме в критические моменты назначался диктатор, на определённый срок. Правда связано это было в основном с тяжёлыми войнами и не вело за собой серьёзных внутренних реформ. Крупные же перемены там происходили всегда в результате гражданских войн, или в период правления очередного узурпатора.

Такая вот философская задачка в имперском раскладе...
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #109 - 13.07.2009 :: 18:24:51
 
Цитата:
В республиканском Риме в критические моменты назначался диктатор, на определённый срок.

хорошая практика. во-первых, на определенный срок. во-вторых, была возможность этого диктатора выбрать, исходя из его личныз качеств
монархия - это совсем другое, как вы понимаете
и в том-то ее вред, что в нужный передомный момент уже есть слабый царь и назначить диктатора по выбору уже нельзя
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #110 - 13.07.2009 :: 18:41:04
 
KS писал(а) 13.07.2009 :: 18:24:51:
хорошая практика. во-первых, на определенный срок. во-вторых, была возможность этого диктатора выбрать, исходя из его личныз качеств

Ага! А в третьих эта выборность в поздний период республики часто становилась пожизненной, что послужило традицией к выборности императора. И всегда являлось колоссальным соблазном для оспаривания этого выбора и узурпации власти на почти законных основаниях. Всё бы ничего, но результатом как правило являлись разрушительные гражданские войны. Монархия же имеет по-крайней мере предсказуемый механизм перехода власти, но вот субъект перехода... сомнителен.

Всё сложно! Нерешительный
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #111 - 13.07.2009 :: 18:42:41
 
Донат писал(а) 09.07.2009 :: 22:14:04:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.07.2009 :: 19:59:21:
Был.
Если б слушался попа Гапона.
и Григория Ефимовича...


Как можно сравнивать отца Георгия (Гапона) и Григория Распутина! Злой
Первый был лидером рабочего движения. Монархистом и в то же время социалистом. Единствено верной путеводной звездой России.
А Распутин - неплохой народный Малахов целитель. И не более.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #112 - 14.07.2009 :: 00:03:44
 
KS писал(а) 13.07.2009 :: 18:24:51:
монархия - это совсем другое, как вы понимаете
и в том-то ее вред, что в нужный передомный момент уже есть слабый царь


Торжественное обещание членов Государственной думы


Мы, нижепоименованные, обещаем пред Всемогущим Богом исполнять возложенные на нас обязанности Членов Государственной Думы по крайнему нашему разумению и силам, храня верность Его Императорскому Величеству Государю Императору и Самодержцу Всероссийскому и памятуя лишь о благе и пользе России, в удостоверение чего своеручно подписуемся.
Военная присяга Русской Императорской армии (до 1917 года)

Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять.

Его Императорского Величества государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к Его Императорского Величества службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может.

Об ущербе же Его Императорского Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мною начальником во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства и дружбы и вражды против службы и присяги не поступать, от команды и знамени, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду и во всем так себя вести и поступать как честному, верному, послушному, храброму и расторопному офицеру (солдату), надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий.

В заключение сей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь
Свод законов Российской Империи. Т. I. Ч. 2. Гл. 3. Приложение 1 к ст. 13. 1912. С. 63.
 
     Депутаты Госдумы и РИА обещали и клялись в верности Государю,пусть даже и слабому(по мне так не совсем).Каким ужасным испытаниям они подвергли Великую страну и ее народ,поправ свою совесть, многие уже знают...
   С такими отступниками у Николая Александровича отсутствовал даже малый шанс предотвратить надвигавшуюся смуту.
    Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 13.07.2009 :: 18:42:41:
Как можно сравнивать отца Георгия (Гапона) и Григория Распутина!
Первый был лидером рабочего движения. Монархистом и в то же время социалистом. Единствено верной путеводной звездой России.
А Распутин - неплохой народный Малахов целитель. И не более.

     А конец уних был общий:первый с петлей на шее,второй с пулей в голове...


 
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #113 - 14.07.2009 :: 00:45:38
 
Донат писал(а) 14.07.2009 :: 00:03:44:
А конец уних был общий:первый с петлей на шее,второй с пулей в голове...

Глупое сравнение. Зоя Космодемьянская тоже погибла с петлёй на шее. Её вы тоже к Распутину приравняете?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #114 - 14.07.2009 :: 00:54:08
 
Цитата:
Монархистом и в то же время социалистом.


Это как это?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #115 - 14.07.2009 :: 01:03:06
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.07.2009 :: 00:45:38:
Глупое сравнение. Зоя Космодемьянская тоже погибла с петлёй на шее. Её вы тоже к Распутину приравняете?

   Насчет петли и пули -это образно сказано для сравнения,что оба  авантюриста, невовремя, со своим мировозрением стали на пути властьимущих...
      
Зоя тут абсолютно не при чем.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #116 - 14.07.2009 :: 01:15:03
 
Донат писал(а) 14.07.2009 :: 01:03:06:
обаавантюриста, невовремя, со своим мировозрением стали на пути властьимущих...

Про Распутина ничего не скажу - не копегаген.
Но почему собственно к Гапону Вы клеите ярлык "авантюриста". В русском языке много слов обозначающих похожие понятия с разными оттенками. И к Гапону более подходит слово "подвижник".
Ибо авантюристы это однозначно эгоисты, работающие прежде всего на своё благо.
Но Гапон на своё личное благо не работал. Все средства (и немалые, полученные от богатых спонсоров), он до копейки раздавал наиболее нуждающимся рабочим. Семью Гапона после его гибели именно рабочие и содержали.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #117 - 14.07.2009 :: 01:40:28
 
   Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.07.2009 :: 01:15:03:
Но почему собственно к Гапону Вы клеите ярлык "авантюриста".

  За 9 января 1905 года.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #118 - 14.07.2009 :: 09:52:42
 
Донат писал(а) 14.07.2009 :: 01:40:28:
За 9 января 1905 года.

1.Нести петицию к царю была не его инициатива. 2.Подача петиций тогда была нормальным явлением.
3.Он не предполагал, что к шествию его довольно ограниченной организации присоединится весь Петербург.
4.Он не предполагал, что царю мнение его подданных будет пох...

В чём авантюризм? Горький, активист организации Гапона лучше поступил сразу уйдя 9 января домой?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #119 - 14.07.2009 :: 21:01:38
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.07.2009 :: 09:52:42:
В чём авантюризм? Горький, активист организации Гапона лучше поступил сразу уйдя 9 января домой?

   Гапон,как и Горький не мог не знать ,что Государь в это время во дворце отсутствовал.Вопрос о том  кто начал первым стрельбу, остается открытым.Если со стороны демонстрантов-то это явная провокация.Силы стремившиеся опорочить Царя-своего добились.То,что Государь из своих личных средств оказал посильную материальную помощь семьям жертв и пострадавшим в этих событиях,в расчет почему то не бралось.Но не заслуженное прозвище"Кровавый"закрепилось за ним надолго.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15
Печать