Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 15
Печать
Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию? (Прочитано 127292 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #40 - 24.06.2009 :: 23:45:22
 
Интеррекс писал(а) 24.06.2009 :: 23:11:46:
Чем похож савойский правитель-католик на прусского монарха-протестанта? Стремлением изменить мир. Они его и изменили вплоть до того, что создали единые национальные государства.


И тем не менее, не смотря на действительно выдающиеся успехи либеральных (в той или иной степени) политических лидеров Германии и Италии в XIX веке, в следующем столетии обе эти страны пережили периоды достаточно продолжительных и, мягко выражаясь, не бескровных тоталитарных диктатур, приведших их к поражению и иностранной оккупации.
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2009 :: 23:51:08 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #41 - 24.06.2009 :: 23:56:01
 
Историк писал(а) 24.06.2009 :: 22:54:29:
Реформация в Германии - да. Но о какой реформации в Италии Вы говорите?

В Савойе ещё до Реформации было сильное движение вальденсов.
Историк писал(а) 24.06.2009 :: 22:54:29:
Утверждать, что идеи Просвещения в XVIII веке оказали сильное воздействие на Италию, я бы тоже поостерегся. Ну разве только, на Неаполь, где в 1734 - 1759 гг. правил "провещенный" Карл Бурбон, будущий король Испании. Но после его отъезда все заглохло.

Сардинские короли в 18-м веке покровительствовали развитию земледелия и промыслов, не давали зарываться церкви. В общем, постепенно строили своё государство. Причём отличие от Неаполя было в том, что Сардиния стала расти практически с конца 17-го века, это было новое государство, вдохновлённое Просвещением, Неаполь же был государством старым, не способным к росту. Потому после Карла там всё заглохло. Очень сложно что-то изменить одному человеку и даже королю, когда среда очень против. В Неаполе была не благоприятная среда для реформ. В Савойе - благоприятная. Почему? Савойя была государством по сути с протестанским населением, Неаполь был страной католической.
Историк писал(а) 24.06.2009 :: 22:54:29:
Если же говорить о событии, действительно открывшем новую историю Германии и Италии, то это Великая Французская (Европейская) революция и сопровождавшие ее революционно-наполеоновские войны

Однако же революционно-наполеоновские войны добрались не только до Италии и Германии. В Испании тоже много чего было. Но результат там оказался противоположный. Вместо укрепления государства происходит распад империи и Испания скатывается даже не во второй, а в какой-то третий эшелон.
Тот же Неаполь затрагивают наполеоновские войны, но реакция Неаполитании на эти события не такая, как в Сардинии. В Неаполе короли-католики до упора ничего не меняют, вплоть до прихода самого Гарибальди. В Сардинии же приступили к реформам, причём даже ещё до революции 1848 г.
Великая Французская революция не стала главным фактором изменений в Пруссии и Сардинии. Для Сардинии и Пруссии Французская революция была чужой. Не любили пруссаки и сардинцы революций. Потому и не допускали. Потому-то в Сардинии и Пруссии (после Наполеона 1) можно насчитать от силы по одной революции, а в Южной Италии и Испании - от 3-х и больше.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #42 - 25.06.2009 :: 00:22:49
 
Историк писал(а) 24.06.2009 :: 23:45:22:
И тем не менее, не смотря на действительно выдающиеся успехи либеральных (в той или иной степени) политических лидеров Германии и Италии в XIX веке, в следующем столетии обе эти страны пережили периоды достаточно продолжительных и, мягко выражаясь, не бескровных тоталитарных диктатур, приведших их к поражению и иностранной оккупации.

Ну, давайте для начала скажем, что Германия и Италия пережили тоталитаризм и две мировые войны, а Россия - тоталитаризм, две мировые войны и ещё одну, гражданскую. Отличие, согласитесь, существенное.
А поражение и оккупация - это вещи другого порядка. Германии и Италии было просто потерпеть поражение, если сравнивать их с Советским Союзом. У этих двух государств просто масштаб не тот.
И причина их поражения не в либерализме, Вторую Мировую начали и проиграли не либералы, а тоталитарные правители.
Советский же Союз победил в первую очередь за счёт того, что создавали до него московские и петербургские правители. База у СССР была огромная, с большим населением и с азиатскими традициями их использования. Поймите: 1945 г. начался не в 1917-м, а много-много раньше. И в отличие от германского и итальянского тоталитаризма у советского была многовековая имперская предыстория.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #43 - 25.06.2009 :: 00:24:22
 
даже когда вас сьели у вас есть два выхода Подмигивание Безвыходных ситуаций небывает Класс
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #44 - 25.06.2009 :: 00:31:36
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2009 :: 00:22:49:
И в отличие от германского и итальянского тоталитаризма у советского была многовековая имперская предыстория.

Итальянская история намного богаче Российской. Италия прошла через Римское царство, республику, империю, через Итальянское королевство, затем разрозненные города-государства, а уже потом объединение. И правители были разные, и на подобие Муссолини, и на подобие Виктора-Эммануила II. И у кого тогда богаче предистория?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #45 - 25.06.2009 :: 00:32:30
 
Vladi_T писал(а) 24.06.2009 :: 23:34:30:
Смута, как выход из проигранной войны - явление распространенное и повсеместное.

Но Российская Империя рухнула раньше того момента, когда однозначно определились победители и побежденные в этой войне. Она просто не вынесла мобилизационного напряжения тотальной войны XX века.

Vladi_T писал(а) 24.06.2009 :: 23:34:30:
Признать, что руководства стран не могут предотвращать смут - означает признать бесперспективность бытия государств вообще.

Сильно сказано. Но ситуации анархии время от времени возникают в разных обществах, что, тем не менее, не лишает государственную форму социальной организации смысла и бытия.

В остальном, уважаемый Vladi_T, я с Вами согласен.

Не понятно только, что Вам дает доказательство того факта, что большевики - не революционеры. Они действительно получили ситуацию, которую не они создали, и подняли "власть, валяющуюся в грязи", которую не они туда уронили. Но причем здесь понятие "революционеры"?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #46 - 25.06.2009 :: 01:30:09
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2009 :: 00:22:49:
Ну, давайте для начала скажем, что

Давайте для начала скажем, что в посте #16 этой темы, говоря о том, что "то, что произошло в 1917 г. и после у нас, в том или ином виде, произошло и в Германии, и в Восточной Европе, и в Испании, и в Италии, и в Японии, т.е. во всех странах, относящихся к этому эшелону", я имел в виду события, произошедшие в этих странах не в XIX веке, а в конце и после Первой Мировой войны. На XIX век дискуссию перевел уважаемый Гай Флавий.

Интеррекс писал(а) 25.06.2009 :: 00:22:49:
Германия и Италия пережили тоталитаризм и две мировые войны, а Россия - тоталитаризм, две мировые войны и ещё одну, гражданскую. Отличие, согласитесь, существенное.

Не соглашусь.

1. Гражданская война - это ситуация, когда подданные одного государства более-менее организованно убивают друг друга, исходя из противоположности социальных и политических целей и интересов. Таковых ситуаций в истории и Германии, и Италии в 1918 - 1945 гг. было предостаточно. Вспомните хотя бы кровавую январскую неделю в Берлине в 1919 г., когда ситуация чуть не пошла по русскому октябрьскому сценарию. В Италии 1918 - 1922 гг. ситуация была похожая.

2. Вы, уважаемый Интеррекс, считаете революции штуками, а это, на мой взгляд, не совсем правомерно. Революция революции - рознь. Что стоят четыре французские революции 1830, 1848, 1870 и 1871 г., вместе взятые, по сравнению с одной Великой Французской революцией?
И вот еще вопрос. Приход к власти Ленина или Хомейни - это революция, а Муссолини или Гитлера - нет. Почему?

Интеррекс писал(а) 25.06.2009 :: 00:22:49:
Советский же Союз победил в первую очередь за счёт того, что создавали до него московские и петербургские правители.

Если заменить "в первую очередь" на "в том числе и", тогда согласен.
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2009 :: 01:55:17 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #47 - 25.06.2009 :: 01:52:20
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2009 :: 00:22:49:
А поражение и оккупация - это вещи другого порядка.

Опять же не соглашусь.

Вы утверждаете, что в отличие от русских,
Интеррекс писал(а) 24.06.2009 :: 23:56:01:
Не любили пруссаки и сардинцы революций. Потому и не допускали.

Поэтому и
Интеррекс писал(а) 24.06.2009 :: 23:11:46:
пришли к новому, современному обществу без продолжительной и кровавой гражданской войны.

А я думаю, что к "новому, современному обществу" им "помогли" прийти англо-американские оккупанты, убив предварительно несколько миллионов немцев и итальянцев.

Интеррекс писал(а) 25.06.2009 :: 00:22:49:
И причина их поражения не в либерализме, Вторую Мировую начали и проиграли не либералы, а тоталитарные правители.


Тоталитарные правители пришли к власти, благодаря мудрой политике либералов, развязавших Первую Мировую войну и не сумевших адекватно воспринять и прочно закрепить ее результаты.
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2009 :: 01:57:54 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #48 - 25.06.2009 :: 11:51:39
 
Юстиниан писал(а) 25.06.2009 :: 00:31:36:
Итальянская история намного богаче Российской

Я говорю не об итальянской истории вообще, и не о российской истории вообще, а об их имперской предыстроии. Очевидно, что до Советского Союза несколько веков существовала мощная империя, созданная Иваном 3-м. И в то же время в Италии до её объединения не было империи по крайней мере 14 веков. У Муссолини не было той имперской базы, которая была у Сталина.
А то что в Древнем Риме была империя, так это собственно и обрекло средневековую Италию на роль пассивного объекта в средневековой политике.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #49 - 25.06.2009 :: 12:32:56
 
Историк писал(а) 25.06.2009 :: 01:30:09:
Гражданская война - это ситуация, когда подданные одного государства более-менее организованно убивают друг друга, исходя из противоположности социальных и политических целей и интересов. Таковых ситуаций в истории и Германии, и Италии в 1918 - 1945 гг. было предостаточно. Вспомните хотя бы кровавую январскую неделю в Берлине в 1919 г., когда ситуация чуть не пошла по русскому октябрьскому сценарию. В Италии 1918 - 1922 гг. ситуация была похожая.

Гражданская война - это помимо всего прочего ещё и размах этой войны. В Германии и Италии происходили убийства, но не было сражений между армиями. В Германии и  Италии убийств было на порядок меньше, чем в Российской гражданской войне. Речь именно об этом и идёт. Россия, в отличие от Германии и Италии, не смогла избежать обильного и продолжительного кровопускания.
Историк писал(а) 25.06.2009 :: 01:30:09:
Вы, уважаемый Интеррекс, считаете революции штуками, а это, на мой взгляд, не совсем правомерно. Революция революции - рознь. Что стоят четыре французские революции 1830, 1848, 1870 и 1871 г., вместе взятые, по сравнению с одной Великой Французской революцией?

А вы о чём говорите? Если вы говорите о кровопускании, тогда да, конечно, Великая Французская революция - на первом месте. Если же речь идёт о революции как о насильственной смене власти, то таких революций во Франции было явно больше, чем в Германии или Италии. Революция - по сути насильственная попытка изменить старый феодальный строй новым. Во Франции таких попыток, насильственных попыток, было больше. То есть и стремление изменить общественный строй насильственным путём там, во Франции, было большим, чем в Германии и Италии. И наличие такого большего стремления у французов говорит об их коренном отличии от Германии или Италии. Они действительно сильно отличались от Италии и Германии, и потому  Великая Французская революция была чужой для немцев и сардинцев, и не она порождала изменения политического и общественного быта Италии и Германии. Это сами Германия и Италия порождали такие изменения, которые считали подходящими для себя.
Историк писал(а) 25.06.2009 :: 01:30:09:
И вот еще вопрос. Приход к власти Ленина или Хомейни - это революция, а Муссолини или Гитлера - нет. Почему?

Ну, если вы Муссолини и Гитлера запишите в революционеры, тогда запишите в революционеры ещё Наполеона 1-го и Наполеона 3-го. И тогда во Франции будет ещё на две революции больше. Счёт всё равно останется в пользу Франции, а не Германии или Италии.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #50 - 25.06.2009 :: 13:09:42
 
Историк писал(а) 25.06.2009 :: 01:52:20:
А я думаю, что к "новому, современному обществу" им "помогли" прийти англо-американские оккупанты, убив предварительно несколько миллионов немцев и итальянцев.

Я об этом уже писал. Германия и Италия пережили две мировые войны и тоталитаризм, а Россия - две мировые, тоталитаризм и ещё впридачу продолжительную, кровавую гражданскую войну.
Отличие было в этом. То есть в отсутствии терпимости по отношению друг к другу. В Германии и Италии была терпимость, потому что у такой терпимости, у гражданского мира была основа - Просвещение. Причём Просвещение не только в смысле создания новых видов вооружения и укрепления государства, как то было в Российской империи, но и Просвещение в отношениях между людьми.
Историк писал(а) 25.06.2009 :: 01:52:20:
Тоталитарные правители пришли к власти, благодаря мудрой политике либералов, развязавших Первую Мировую войну и не сумевших адекватно воспринять и прочно закрепить ее результаты.

Ну, вообще-то Первую Мировую начинали не либералы, а Вильгельм. Либералам оставалось лишь реагировать. И они с Вильгельмом-таки справились. То, что происходило в Европе после Первой мировой, в том числе приход Гитлера и развязывание 2-й Мировой - от либералов уже не зависело. В 20-30-е гг. либералов у власти не было. В Англии правили консерваторы, наследники торизма и абсолютистской традиции, к либерализму имевшие мало отношения. И потому то они спокойно взирали на усиление Гитлера. Он им не был чужд, как либералам.
Винить либералов в Первой и Второй Мировых  войнах - это всё равно, что винить Карла 3-го Бурбона Испанского за то, что происходило в Испании до него и после него.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #51 - 25.06.2009 :: 13:14:52
 
henry писал(а) 24.06.2009 :: 23:30:20:
от Вильгельма пришла телеграмма, где он просил Николая (называя при этом братом) не ввязываться в эту войну. николай ту телеграмму даже не прочитал, хотя ему сообщили от кого она была.

Ага, а Гитлер в 1939-м прислал Сталину телеграмму. И они договорились. Только что это изменило? Война России с Германией всё равно произошла.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #52 - 25.06.2009 :: 13:49:00
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2009 :: 13:14:52:
henry писал(а) 24.06.2009 :: 23:30:20:
от Вильгельма пришла телеграмма, где он просил Николая (называя при этом братом) не ввязываться в эту войну. николай ту телеграмму даже не прочитал, хотя ему сообщили от кого она была.

Ага, а Гитлер в 1939-м прислал Сталину телеграмму. И они договорились. Только что это изменило? Война России с Германией всё равно произошла.

Существование родственных связей не дает привилегий в войнах.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #53 - 25.06.2009 :: 19:13:14
 
Гай Флавий писал(а) 24.06.2009 :: 19:15:22:
Вот к примеру теоретически у Николая 2 были очень хорошие шансы. 1894-й год, молодому императору 26 лет. Впереди долгое царствование. Если бы он начал тогда что-то реальное делать поэнергичней...

Столыпин говорил: "Дайте России 20 лет покоя, и вы не узнаете нынешней России". Такое время - 20 лет - было у Николая 2-го (от 1894 г. до 1914-го, то есть до начала 1-й Мировой войны). И начни он реформы с самого начала царствования, не было бы революции 1905 г. и к войне с Вильгельмом успели бы подготовиться. Николаю не хватило этих 20 лет, потому что он был Николаем. А ещё вернее: Российской империи не хватило 20-ти лет, потому что она была Российской империей. Особенно, если учесть тот факт, что от реформ сознательно отказались ещё после убийства Александра 2-го.
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #54 - 25.06.2009 :: 20:17:23
 
@
Интеррекс
Собственно да.
Наверх
 
Кракен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 38
Москва
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #55 - 25.06.2009 :: 21:04:40
 
Юстиниан писал(а) 24.06.2009 :: 15:49:37:
Он был не тот правитель (слабый), который бы смог это предотвратить. Вот Николай I бы смог.
Если даже Ленин в ссылке жил неплохо, то о каком предотвращении можно говорить. Слишком мягко отнеслись к политзаключенным. Большевики вот долго не нянчились с политзаключенными, сразу расстреливали.

При чём тут уровень жизни Ленина в ссылке?Большевики не царя свергали,а Временное Правительство.А Февраль - это прежде всего измена верхов,как мне кажется,а не результат работы пропагандистов в народе.Было бы на кого опереться может и удалось избежать Февраля.
Наверх
 

"A little knowledge is a dangerous thing" (с)
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #56 - 25.06.2009 :: 22:37:36
 
Вобщем вернулись к тому же... Мне тоже сдаётся, что октябрь 1917-го - прямое следствие февраля. И не о какой сознательной серьёзной работе большевиков иже с ними речи быть не может. Февраль - это уже всё, трындец! После этого можно лишь пускать слёзы, или слюни, как избежать власти именно большевиков. Без большой крови наверно всё равно бы не вышло и вряд ли государство уцелело бы в прежних размерах. А может и вовсе измельчилось бы до состояния бывшей Австро-Венгрии, зато либеральной. Как вам такой вариантец?

Поэтому если и писать тут совместное фентези на эту тему, то начинать надо минимум с 1894 года. Или с 1600. А лучше с князя Святослава! Заодно и выяснить, кто же он был Ужас
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #57 - 26.06.2009 :: 14:30:47
 
Цитата:
А Вам не кажется, что они не могли сравнить февральскую революцию с германской из-за того что она позже произошла.

имеется в виду революция 1848 года, слышали о такой?

Цитата:
Вспомните хотя бы кровавую январскую неделю в Берлине в 1919 г., когда ситуация чуть не пошла по русскому октябрьскому сценарию. В Италии 1918 - 1922 гг. ситуация была похожая

но она к настоящей гражданской войне не привела. был уже опыт подобной резни, все помнили, чем это кончается и были уже механизмы предотвращения, основанные на этом опыте. что мешало россии перенять их? пресловутый менталитет?

Цитата:
Революция - по сути насильственная попытка изменить старый феодальный строй новым

причем тут феодализм? позволю себе немного скорректировать: революция - это удавшаяся насильственная попытка заменить старый строй новым (неудавшаяся - это попытка переворота, классифицируется как гос измена, наказывается соответсвенно)

Цитата:
А Февраль - это прежде всего измена верхов,как мне кажется

выглядит так, но: если в верхах завелись изменники, должны же были быть у них какая-то мотивация, идеи, какие-то планы, что делать со страной после/в результате удачно прошедшей измены? трудно представить себе идиотов с мыслью "а давайте прогоним царя и посмотрим что будет" в руководстве страны. а судя по дальнейшим действиям верхов, они как-то не начали осуществлять никаких особо проработанных планов

Цитата:
Февраль - это уже всё, трындец! После этого можно лишь пускать слёзы, или слюни, как избежать власти именно большевиков.

точно
Наверх
 
Кракен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 38
Москва
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #58 - 26.06.2009 :: 19:50:30
 
Цитата:
выглядит так, но: если в верхах завелись изменники, должны же были быть у них какая-то мотивация, идеи, какие-то планы, что делать со страной после/в результате удачно прошедшей измены? трудно представить себе идиотов с мыслью "а давайте прогоним царя и посмотрим что будет" в руководстве страны. а судя по дальнейшим действиям верхов, они как-то не начали осуществлять никаких особо проработанных планов

1. Что конкретно они должны были сделать,чтобы Вы могли сказать - "они что-то начали осуществлять"?
2. Я считаю,что,конечно,в народе и армии не было всё замечательно и без войны,а тут ещё не первый год войны,но решающим думаю был шаг верхов.
Наверх
 

"A little knowledge is a dangerous thing" (с)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #59 - 26.06.2009 :: 19:56:11
 
Цитата:
Что конкретно они должны были сделать,чтобы Вы могли сказать - "они что-то начали осуществлять"?

организованно и быстро передать власть сразу от царя кому-то конкретному (или группе конкретных людей), которые сразу выступили бы с программой действий\преобразований

Цитата:
Я считаю,что,конечно,в народе и армии не было всё замечательно и без войны,а тут ещё не первый год войны,но решающим думаю был шаг верхов

в приципе да
поэтому давайте вспомним тех хитрых товарищей, которые тормознули поезд николая и поднесли ему манифест об отречении
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 15
Печать