Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 355 356 357 358 359 360
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 172935 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7120 - 26.03.2011 :: 10:55:55
 
Лёва писал(а) 26.03.2011 :: 07:39:33:
А кто с этим спорит?

А что ж вы тогда немцев жалете, что у них и такие были проблемы и эдакие?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7121 - 26.03.2011 :: 13:38:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.03.2011 :: 10:55:55:
А что ж вы тогда немцев жалете, что у них и такие были проблемы и эдакие?


Дело не в том что я жалею немцев. Просто неудачи РККА мы любим объяснять разными причинами. И бездорожье нам мешало, и рельеф местности, и враги народа гадили (как странно, а у Гитлера врагов почему-то не было)... А немцы проблемы просто решают.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7122 - 26.03.2011 :: 16:41:44
 
Лёва писал(а) 26.03.2011 :: 13:38:15:
. А немцы проблемы просто решают.

решили?
Лёва, я уже стопитсотый раз говорю, что проблемы РККА были в первую очередь кадровые.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7123 - 27.03.2011 :: 01:45:24
 
art писал(а) 25.03.2011 :: 20:33:01:
Да. В защите, главное, для чего она предназначенна...

Я о том что за пределами бронекорпуса у ИЛа тоже были элементы уязвимые для стрелкового огня.

art писал(а) 25.03.2011 :: 20:33:01:
Это опредиление мощности оружия....

Можно ссылку на это определение?

Картинкой вы повеселили, неужели вы думали что я не в состоянии найти схему бронирования ИЛа? Так вот в виде ликбеза держите картинку, которую я ждал только в вашем исполнении. Пояснения: жёлтая линия боковая бронеплита; синяя - нормаль к боковой бронеплите; заштрихованное красным - углы с которых бронеплита гарантированно пробивается из крупнокалиберного пулемёта с 400 метров.
Наверх
 

23_001.JPG (25 KB | )
23_001.JPG

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7124 - 27.03.2011 :: 02:25:37
 
Antistatik писал(а) 27.03.2011 :: 01:45:24:
Картинкой вы повеселили, неужели вы думали что я не в состоянии найти схему бронирования ИЛа? .....синяя - нормаль к боковой бронеплите; заштрихованное красным - углы с которых бронеплита гарантированно пробивается из крупнокалиберного пулемёта с 400 метров.


Рад за вас. Видимо кроме веселья ни чего не остаётся...

Ещё  раз. Почему 400м? Почему обстрел бронекорпуса с кормы?

Как всё просто! С дистанции менее 400м попасть в борт пролетающего самолёта!
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7125 - 27.03.2011 :: 02:27:30
 
Antistatik писал(а) 27.03.2011 :: 01:45:24:
Я о том что за пределами бронекорпуса у ИЛа тоже были элементы уязвимые для стрелкового огня.


Это лучше чем полное отсутствие бронекорпуса?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7126 - 27.03.2011 :: 02:56:57
 
Лёва писал(а) 26.03.2011 :: 07:39:33:
Интересно. Султанов цифру привести затруднился, а у Вас она наготове. Откуда дровишки?

Всё тот же журнал Куртукова.

Лёва писал(а) 26.03.2011 :: 07:39:33:
Но ЧТО Вы собственно хотите сказать? Что приведённые Мельтюховым цифры - это импорт и экспорт только на Ближний и Дальний восток?

Да.

Лёва писал(а) 26.03.2011 :: 07:39:33:
Тогда мы совсем запутываемся. Выходит, сухофрукты из Ирана имели "гораздо большее значениедля Германии " чем советские поставки нефти, хлопка, хромовой и марганцевой руды?

Это вопросы не ко мне, а к Михаилу Ивановичу.  Подмигивание Не будем его подозревать в том, что он намеренно вводит читателя в заблуждение, книга большая и перепроверить все цифры нереально. Проверить цифры по его источнику сложно, т.к. он сослался на диссертацию одного немца 1993 года. Но проверяется по другим источникам, цифры близкие.  Но в натуральном выражении через чур мелкие. несколько десятков тысяч тонн импорта и единицы тысяч тонн экспорта в месяц. И это при том, что нефть из Румынии и руда из Швеции шли миллионами тонн в год.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7127 - 27.03.2011 :: 03:21:54
 
art писал(а) 27.03.2011 :: 02:25:37:
Рад за вас. Видимо кроме веселья ни чего не остаётся...

Ну если вам так нравится когда я веселюсь, то отожгите ещё что-нибудь аналогичное "близко к нормали". И не забывайте про определение "импульса выстрела". Жду с нетерпением.

art писал(а) 27.03.2011 :: 02:25:37:
Ещёраз. Почему 400м? Почему обстрел бронекорпуса с кормы?

Потому что у Растенина даны данные на это расстояние, может и с большего расстояния пробъёт. Там же говорится, что эффективный огонь по ИЛу из крупнокалиберных пулемётов с 600-800 метров.
Это вы решили, что только с хвоста, а на самом деле это верно для любой точки, которая находится внутри конуса, проекцию которого я заштриховал. Хоть с хвоста, хоть с носа, хоть с низу, хоть с верху. 

art писал(а) 27.03.2011 :: 02:25:37:
Как всё просто! С дистанции менее 400м попасть в борт пролетающего самолёта!

Ну если это так трудно, то зачем тогда бронировать вообще. Всё равно не попадут ведь Смайл

art писал(а) 27.03.2011 :: 02:27:30:
Это лучше чем полное отсутствие бронекорпуса?

Что "это"?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7128 - 27.03.2011 :: 10:03:36
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.03.2011 :: 16:41:44:
Лёва, я уже стопитсотый раз говорю, что проблемы РККА были в первую очередь кадровые


Что это значит? Людей не хватало или их обучить забыли?

Antistatik писал(а) 27.03.2011 :: 02:56:57:
Всё тот же журнал Куртукова


Я читаю. Интересно. А откуда цифры-то?
Я смотрю, в источниках тот же Мельтюхов и книжка "Промышленность Германии в период войны 1939-1945. М.:1956".

Antistatik писал(а) 27.03.2011 :: 02:56:57:
И это при том, что нефть из Румынии и руда из Швеции шли миллионами тонн в год


Ну, я пытался найти импорт-экспорт Германии в 1939-41, в инете нет.
Хотя не сомневаюсь, что в Германии эти цифры вполне доступны.
Может, поставки из Румынии и Швеции тут не считаются. То есть зависимые от Германии страны так или иначе вынуждены были поставлять сырьё под угрозой оккупации. (ведь мы сырьё из Франции импортом не называем, а называем ограблением оккупированных территорий). А в данном случае речь идёт о торговле с независимыми государствами.
И ещё не забудьте. Речь идёт также и о ЭКСПОРТЕ Германии.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7129 - 27.03.2011 :: 11:09:49
 
Цитата:
Что это значит? Людей не хватало или их обучить забыли?

Попробуйте научить вчерашних крестьян, которые ни читать ни писать не умели, работать у высокоточного станка. Или научить принципам моторизованной войны. Помотрю на вас Смайл
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7130 - 27.03.2011 :: 11:31:32
 
Ubivec писал(а) 27.03.2011 :: 11:09:49:
Попробуйте научить вчерашних крестьян, которые ни читать ни писать не умели, работать у высокоточного станка


Ещё как учили.
Я читал воспоминания негра токаря. Он работал на СТЗ. У него было три ученика из местных. Как выучились, так негра и попёрли на фатерлянд.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7131 - 27.03.2011 :: 12:23:36
 
Antistatik писал(а) 27.03.2011 :: 03:21:54:
Ну если вам так нравится когда я веселюсь, то отожгите ещё что-нибудь аналогичное "близко к нормали".

И не забывайте про определение "импульса выстрела". Жду с нетерпением.


Вы привели текст, где четко указанно об обстреле корпуса с кормовых секторов и авиационным оружием. Давался конус с углом в 20 градусов от оси самолёта. Т.е. это не более 20 градусов к нормале кормового листа.

Ещё раз подниму вопрос - почему корпус обстреливался с кормы и почему авиационным оружием?


Импульс, думаю найдёте в учебники физики. В указанном случае, используется как универсальня характеристика мощности оружия - весс снаряда и начальная скорость снаряда.

Antistatik писал(а) 27.03.2011 :: 03:21:54:
Ну если это так трудно, то зачем тогда бронировать вообще. Всё равно не попадут ведь


В очередной раз повторяю - бронирование, в первую очередь, было призванно исключить пехотное оружие из опасных противников. Поскольку это самое распространённое оружие на поле боя.

Antistatik писал(а) 27.03.2011 :: 03:21:54:
Потому что у Растенина даны данные на это расстояние, может и с большего расстояния пробъёт. Там же говорится, что эффективный огонь по ИЛу из крупнокалиберных пулемётов с 600-800 метров.Это вы решили, что только с хвоста,

а на самом деле это верно для любой точки, которая находится внутри конуса, проекцию которого я заштриховал. Хоть с хвоста, хоть с носа, хоть с низу, хоть с верху. 


В вашей цитате указанно что бронебойным снарядом (для ККП).
Это не я решил. Это обстрел производился с целтю выявления опасной дистанции обстрела со стороны кормы.  Вот и спрашиваю - для чего? вы думаете что у нас не было другого оружия немцев?


Это верно лишь с точки зрения уже попавшего снаряда. Для соящих на земле, пролетающий штурмовик сложная цель. Для попадания с низу-с боку, требуется пробить конструкцию крыла.

Да, обстрел с боку, для штурмовика опасен. Однако, это в некоторой степени компенсируется краткостью самого обстрела. Это верно и для МЗА и для атакующего истребителя.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7132 - 27.03.2011 :: 12:43:25
 
Лёва писал(а) 27.03.2011 :: 10:03:36:
Что это значит? Людей не хватало или их обучить забыли?

Забыли, всеобщую воинскую повинность когда ввели? На послужной список Павлова на досуге посмотрите...
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7133 - 28.03.2011 :: 11:49:34
 
Лёва писал(а) 27.03.2011 :: 10:03:36:
Я читаю. Интересно. А откуда цифры-то?
Я смотрю, в источниках тот же Мельтюхов и книжка "Промышленность Германии в период войны 1939-1945. М.:1956".

Сомневаетесь? Перепроверьте по предложенным источникам, раз у вас других нет.
Насчёт "Промышленность Германии в период войны 1939-1945. М.:1956" не волнуйтесь книга вполне себе "кошерная".

Лёва писал(а) 27.03.2011 :: 10:03:36:
Может, поставки из Румынии и Швеции тут не считаются. То есть зависимые от Германии страны так или иначе вынуждены были поставлять сырьё под угрозой оккупации. (ведь мы сырьё из Франции импортом не называем, а называем ограблением оккупированных территорий). А в данном случае речь идёт о торговле с независимыми государствами.

Не важно как там кто считает, факт остаётся фактом, транзит выглядит серьёзно только в процентном выражении, в количественном и номенклатурном  разрезе совсем нет.

Лёва писал(а) 27.03.2011 :: 10:03:36:
И ещё не забудьте. Речь идёт также и о ЭКСПОРТЕ Германии.

я не забыл, я написал экспорт Германии исчисляется единицами тыс тонн в месяц.
Наверх
 

e1.JPG (37 KB | )
e1.JPG

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7134 - 28.03.2011 :: 13:22:55
 
art писал(а) 27.03.2011 :: 12:23:36:
Вы привели текст, где четко указанно об обстреле корпуса с кормовых секторов и авиационным оружием. Давался конус с углом в 20 градусов от оси самолёта. Т.е. это не более 20 градусов к нормале кормового листа.

Нет, там даются результаты обстрела двух (я уже устал это писать) бронелистов: бронеспинки и бокового. Обстрел бронеспинки нас сейчас не интересует, т.к. при зенитном огне в него будет очень мало попаданий, да и она значительно толще чем остальные бронелисты. В денный момент я говорю об обстреле именно бокового листа, сколько можно я уже устал писать одно и то же.

art писал(а) 27.03.2011 :: 12:23:36:
Ещё раз подниму вопрос - почему корпус обстреливался с кормы и почему авиационным оружием?

Вы неоднократно давали ответ на свой же вопрос и я с ним согласен. Вы не ответили на мой: Почему нельзя эти результаты применять для оценки эффективности зенитного огня? Точнее уже всё оценили, я давал неоднократно цитату:
Цитата:
Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
   Высоты эффективной стрельбы МЗА составляли от 500 до 2000 м, а для пулеметов - не более 600-800 м.



art писал(а) 27.03.2011 :: 12:23:36:
Импульс, думаю найдёте в учебники физики. В указанном случае, используется как универсальня характеристика мощности оружия - весс снаряда и начальная скорость снаряда.

Не-е-е-т, прошу ссылку где бы в ТТХ оружия фигурировал "импульс выстрела".

art писал(а) 27.03.2011 :: 12:23:36:
В вашей цитате указанно что бронебойным снарядом (для ККП).
Это не я решил. Это обстрел производился с целтю выявления опасной дистанции обстрела со стороны кормы.  Вот и спрашиваю - для чего? вы думаете что у нас не было другого оружия немцев?

Повторяю вопрос:Почему нельзя эти результаты применять для оценки эффективности зенитного огня?

art писал(а) 27.03.2011 :: 12:23:36:
Это верно лишь с точки зрения уже попавшего снаряда.

Разверните этот тезис, не хочу додумывать за вас.

art писал(а) 27.03.2011 :: 12:23:36:
Для соящих на земле, пролетающий штурмовик сложная цель. Для попадания с низу-с боку, требуется пробить конструкцию крыла.

Что верно и для стрелкового оружия, более того "стрелки" в массе своей не в состоянии правильно определить упреждение в каждой конкретной ситуации. С ростом скорости цели (для Р-47) сложность ещё увеличится. 

art писал(а) 27.03.2011 :: 12:23:36:
Да, обстрел с боку, для штурмовика опасен. Однако, это в некоторой степени компенсируется краткостью самого обстрела. Это верно и для МЗА и для атакующего истребителя.

Ваши измышления надуманны, я выделил основное.
Цитата:
Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
   Высоты эффективной стрельбы МЗА составляли от 500 до 2000 м, а для пулеметов - не более 600-800 м.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7135 - 28.03.2011 :: 15:13:20
 
Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 13:22:55:
Нет, там даются результаты обстрела двух (я уже устал это писать) бронелистов: бронеспинки и бокового. Обстрел бронеспинки нас сейчас не интересует, т.к. при зенитном огне в него будет очень мало попаданий, да и она значительно толще чем остальные бронелисты. В денный момент я говорю об обстреле именно бокового листа, сколько можно я уже устал писать одно и то же.


В вашей цитате значительно больше данных. Два вида оружия (по калибру), несколько дистанций и несколько углов обстрела.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 13:22:55:
Точнее уже всё оценили, я давал неоднократно цитату: Цитата:Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.    Высоты эффективной стрельбы МЗА составляли от 500 до 2000 м, а для пулеметов - не более 600-800 м.



Поскольку не указан калибр МЗА и характер обстрела.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 13:22:55:
Не-е-е-т, прошу ссылку где бы в ТТХ оружия фигурировал "импульс выстрела".


В справочниках оружия, такой характеристики нет. Поскольку это не справочная, а оценочная характеристика. В справочниках, научпопа, вообще множество характеристик опущено.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 13:22:55:
Повторяю вопрос:Почему нельзя эти результаты применять для оценки эффективности зенитного огня?


Можно применять, для оценки. Однако, надо учитывать условия обстрела и характеристики оружия.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 13:22:55:
Разверните этот тезис, не хочу додумывать за вас.


При обстреле с низу, для попадания в борт требуется пробить крыло, угловая скорость самолёта предполагает малое время обстрела, да же техническое рассеивание автомата состоявляет несколько тысячных.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 13:22:55:
Что верно и для стрелкового оружия, более того "стрелки" в массе своей не в состоянии правильно определить упреждение в каждой конкретной ситуации. С ростом скорости цели (для Р-47) сложность ещё увеличится. 

Совершенно верно, попадание процесс вероятностный. На результат влияет количество попыток (проще, количество стреляющих стволов).

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 13:22:55:
Ваши измышления надуманны, я выделил основное....


Это не измышления, поскольку не надуманно. Ваш автор приводил статистику распределения попадний, качества попаданий (снаряд/осколок), влияния попадания на самолёт? К примеру, по статистике, на погибшего пилота приходилось 2-3 погибших стрелка. При этом, больше половины стрелков погибло в результате осколочного поражения при огне с земли (напротив стрелка отсутствовала бортовая броня).
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7136 - 28.03.2011 :: 16:02:05
 
art писал(а) 28.03.2011 :: 15:13:20:
В вашей цитате значительно больше данных. Два вида оружия (по калибру), несколько дистанций и несколько углов обстрела.

И столь большое количество данных запутало вас настолько что вы упорно несли ахинею про "близко к нормали" в боковой лист?

art писал(а) 28.03.2011 :: 15:13:20:
В справочниках оружия, такой характеристики нет. Поскольку это не справочная, а оценочная характеристика. В справочниках, научпопа, вообще множество характеристик опущено.

Хм, и как же вы сравнили ШВАК ВЯ и Браунинг по отсутствующей величине? А можно увидеть методику расчёта и сравнения?

art писал(а) 28.03.2011 :: 15:13:20:
Можно применять, для оценки. Однако, надо учитывать условия обстрела и характеристики оружия.

Всё учтено, т.к. это вывод и по реальным данным, кроме того для зенитного огня есть уточнение.

art писал(а) 28.03.2011 :: 15:13:20:
При обстреле с низу, для попадания в борт требуется пробить крыло

Не всегда. Разжёвывать не буду, надеюсь догадаетесь сами. Не догадаетесь просто не берите в голову, мне боданий вокруг двух бронеплит хватило с избытком.
Да и собственно что меняет необходимость пробития крыла? Да ничего, по статистике всё равно попадания были преимущественно в борт.

art писал(а) 28.03.2011 :: 15:13:20:
Совершенно верно, попадание процесс вероятностный. На результат влияет количество попыток (проще, количество стреляющих стволов).

Нет, в данном случае вероятности нужно рассматривать по группам стреляющих стволов. Пример стрельба на 200 метров из различного стрелкового оружия. Рассматривать одну вероятность попадания из СВД, АК-74 и ПМа неразумно, даже при условии что количество различно.

art писал(а) 28.03.2011 :: 15:13:20:
К примеру, по статистике, на погибшего пилота приходилось 2-3 погибших стрелка. При этом, больше половины стрелков погибло в результате осколочного поражения при огне с земли (напротив стрелка отсутствовала бортовая броня).

Ваш пример не в тему, статистика касалась только повреждений бронекорпусов, для остальных частей самолёта преимущество будет за Тандерболтом, т.к. он металлический в отличии от.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7137 - 28.03.2011 :: 16:49:27
 
Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 16:02:05:
И столь большое количество данных запутало вас настолько что вы упорно несли ахинею про "близко к нормали" в боковой лист?


Это вас запутало большое количество слов, сказанное вами, ни где не говорил о бортовом листе.
До вас никак не дойдёт, что опредилялась опасность авиационного оружия, при обстреле с кормовых секторов.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 16:02:05:
Хм, и как же вы сравнили ШВАК ВЯ и Браунинг по отсутствующей величине? А можно увидеть методику расчёта и сравнения?


Уже  указал масса снаряда и начальная скорость снаряда.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 16:02:05:
Всё учтено, т.к. это вывод и по реальным данным, кроме того для зенитного огня есть уточнение.

Сомневаюсь что вы видели статистику.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 16:02:05:
Не всегда. Разжёвывать не буду, надеюсь догадаетесь сами. Не догадаетесь просто не берите в голову, мне боданий вокруг двух бронеплит хватило с избытком.Да и собственно что меняет необходимость пробития крыла? Да ничего, по статистике всё равно попадания были преимущественно в борт.


Не всегда. Разжевывать?  Вот интересно как вы будете объясньть то, в чем не разбираетесь? Опять вываливать цитаты, не понимая о чем в них речь?

Так дайте статистику.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 16:02:05:
Нет, в данном случае вероятности нужно рассматривать по группам стреляющих стволов. Пример стрельба на 200 метров из различного стрелкового оружия. Рассматривать одну вероятность попадания из СВД, АК-74 и ПМа неразумно, даже при условии что количество различно.


Так специально для вас и разделил на две группы - пехотное оружие нормального калибра и зенитное оружие (МЗА).

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 16:02:05:
Ваш пример не в тему, статистика касалась только повреждений бронекорпусов, для остальных частей самолёта преимущество будет за Тандерболтом, т.к. он металлический в отличии от.


Мой пример относиться к обстрелу самолёта.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7138 - 28.03.2011 :: 17:27:27
 
art писал(а) 28.03.2011 :: 16:49:27:
До вас никак не дойдёт, что опредилялась опасность авиационного оружия, при обстреле с кормовых секторов.

Может быть вас это удивит, но я понял это сразу. Просто вам эти результаты "не нравятся" в контексте нашего обсуждения вот вы и прячетесь за "авиационное оружие", "кормовые (у самолёта нет кормы, это не корабль) сектора" и т.п.

art писал(а) 28.03.2011 :: 16:49:27:
Уже  указал масса снаряда и начальная скорость снаряда.

Странно, но вот никто не пользуется данной методикой при сравнении разных образцов вооружения, предпочитают то дульную энергию, то массу секундного залпа. Но у вас свой путь, понимаю Смайл и больше вопросов не имею.

art писал(а) 28.03.2011 :: 16:49:27:
Сомневаюсь что вы видели статистику.

Мы оба её не видели, и что? Собственно повторюсь, что вы явили кроме своего ИМХО? Ни-че-го. Существует книга Перова и Растенина об ИЛ-2, данные из неё будут несколько весомее мнения некоего art, который делает массу орфографических ошибок и не может разобраться с нормалью к бронелисту.

art писал(а) 28.03.2011 :: 16:49:27:
Так специально для вас и разделил на две группы - пехотное оружие нормального калибра и зенитное оружие (МЗА).

Да? и вы готовы указать значения вероятностей нанесения повреждений в разрезе этих групп и двух самолётов? Тогда с нетерпением жду.

art писал(а) 28.03.2011 :: 16:49:27:
Мой пример относиться к обстрелу самолёта.

А зачем нам пример обстрела самолёта вообще, мы же сравниваем два конкретных самолёта. Вы напираете на то что бронекорпус даёт ИЛу решительные преимущества. но вот с обоснованием у вас никак. Приведите данные что Тандербрлт в ипостаси "штурмовик" сильно страдал от "пехотного огня". Только не в виде вашего ИМХО.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7139 - 28.03.2011 :: 17:34:05
 
Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 17:27:27:
Может быть вас это удивит, но я понял это сразу.

Просто вам эти результаты "не нравятся" в контексте нашего обсуждения вот вы и прячетесь за "авиационное оружие", "кормовые (у самолёта нет кормы, это не корабль) сектора" и т.п.

И хорошо, ни сколько не сомневался.

Дело не в том что мне нравиться. Опредилялась безопасная дистанция обстрела самолёта. При этом мощь оружия истребителя играет роль, но как один из факторов целого перечня.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 355 356 357 358 359 360
Печать