Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 357 358 359 360 
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 171110 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7160 - 30.03.2011 :: 19:37:54
 
Лёва писал(а) 30.03.2011 :: 15:19:45:
"Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери" - то есть половина просто побилась из-за низкого качества.

Узко смотрите.
Я не буду сейчас искать таблицы с причинами потерь самолетов. Но кроме низкого качества (бывало наверное и такое) можно предположить некоторое количество других причин выхода из строя самолетов.
Это и катастрофы и аварии из-за неопытности летчиков, это списание или отправка в долгосрочный ремонт самолетов, которые, несмотря на повреждения, вернулись из боя на свои аэродромы. Да мало ли что еще. Но Вы, как всегда видите один негатив. Нехорошо это Лёва. Именно такой вот узкий подход и портит Вашу неплохую эрудицию. Жаль.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7161 - 31.03.2011 :: 12:51:18
 
Всё из указанной выше книги:
....
Быстро раскусив уязвимые места "ильюшина", немецкие истребители в большинстве случаев подходили к Ил-2 сзади сбоку и немного сверху на близкие дистанции, вплоть до 40-50 м, и били по нему из всего стрелково-пушечного вооружения, стараясь поразить мотор или летчика.
....
Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).
....
При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40° от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 м и выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.
....
Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.
.....
Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж…
.....
Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж.
....
Наибольшую опасность для Ил-2 представляли малокалиберная (20-37 мм) зенитная артиллерия и крупнокалиберные зенитные пулеметы, поскольку их огонь был наиболее губительным на тех высотах, с которых обычно действовали Ил-2. Дело в том, что бронирование Ил-2 обеспечивало защиту главным образом от пуль нормального и частично от пуль крупных калибров.
.....
Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).
   Около 10% поврежденных штурмовиков Ил-2 отправлялись в ремонтные органы или списывались ввиду невозможности ремонта. Остальные 90% поврежденных "Илов" восстанавливались силами техсостава и полевых авиаремонтных мастерских.
   Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7162 - 31.03.2011 :: 13:20:51
 
Rambo писал(а) 30.03.2011 :: 19:37:54:
Но кроме низкого качества (бывало наверное и такое) можно предположить некоторое количество других причин выхода из строя самолетов.
Это и катастрофы и аварии из-за неопытности летчиков, это списание или отправка в долгосрочный ремонт самолетов, которые, несмотря на повреждения, вернулись из боя на свои аэродромы. Да мало ли что еще


А кто против? И это тоже.
Но если Большая часть потерь - небоевые, то это ужасно.
А каковы причины?
Низкое качество производства и ремонта.
Низкая квалификация пилотов и техников.
Нехватка запчастей и инструментов.
За всё то кто отвечает? Пушкин? Или всё спишем на плохую погоду? Может, у нас в СССР ураганы бушевали?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7163 - 31.03.2011 :: 13:44:26
 
art писал(а) 31.03.2011 :: 12:51:18:
Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).

И что? О чём говорит это выделение?
В 100500ый раз:
Цитата:
Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.

Думаете у авторов двоемыслие? Зря.

art писал(а) 31.03.2011 :: 12:51:18:
Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж…

Ну зачем же цитатку то резать, там же дальше написано про очень вероятные повреждения элементов управления.

art писал(а) 31.03.2011 :: 12:51:18:
Наибольшую опасность для Ил-2 представляли малокалиберная (20-37 мм) зенитная артиллерия и крупнокалиберные зенитные пулеметы, поскольку их огонь был наиболее губительным на тех высотах, с которых обычно действовали Ил-2. Дело в том, что бронирование Ил-2 обеспечивало защиту главным образом от пуль нормального и частично от пуль крупных калибров.

а эту цитату я вам приводил, и что? Собственно в третий раз обращаю ваше внимание на параметры бронепробиваемости MG-34. А это именно "нормальный калибр".
В который раз прошу привести данные что Тандерболт имел серьёзные проблемы от "пехотного огня".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7164 - 31.03.2011 :: 13:57:46
 
Лёва писал(а) 31.03.2011 :: 13:20:51:
За всё то кто отвечает? Пушкин? Или всё спишем на плохую погоду? Может, у нас в СССР ураганы бушевали?

Что удивительно соотношение боевых и небоевых потерь у немцев не кардинально отличаются от советских.
Вот можете посмотреть поштучно http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/luftloss/luftloss21-28-02-42.html
боевые довольно исправно перемежаются небоевыми: Огонь ЗА, посадка на фюзеляж, Погодные условия, Бомбардировка, Повреждение двигателя, Огонь ЗА. И это без учёта учебных частей.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7165 - 31.03.2011 :: 14:02:56
 
Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 13:44:26:
И что? О чём говорит это выделение?


Оно указывает для чего производился расстрел бронекорпуса на полигоне.

А именно, оказалось недостаточным, для обеспечения живучести самолёта, только кормовой бронеплиты. Требовалось выяснить до каких дистанций нельзя подпускать  истребитель противника.

Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 13:44:26:
Думаете у авторов двоемыслие?


Нет, так не думаю. Думаю что большинство попаданий в боковую плиту корпуса, происходили после пробития крыла.

Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 13:44:26:
Ну зачем же цитатку то резать, там же дальше написано про очень вероятные повреждения элементов управления.


Резал только для разговора о бронекорпусе. Остальное это претензии к конструкции самолёта вообще. Коих больше чем претензий к бронекорпусу.
Есть куда более жесткие произведения об ИЛ-2.

Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 13:44:26:
а эту цитату я вам приводил, и что? Собственно в третий раз обращаю ваше внимание на параметры бронепробиваемости MG-34. А это именно "нормальный калибр".

В который раз прошу привести данные что Тандерболт имел серьёзные проблемы от "пехотного огня".


Специально привел вам выдержки из текста до и после ваших цитат. Указанный пулемёт опасен, не в силу высокой бронепробиваемости пули (она на среднем уровне для данного калибра), а в силу высокой скорострельности (что отличает его в ряду пехотных пулемётов).

Данных по Тендерболту у меня нет. Думаю не потому что их нет вообще, а в силу отсутствия интереса (у меня) к авиации.

Наверх
« Последняя редакция: 31.03.2011 :: 14:24:30 от art »  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7166 - 31.03.2011 :: 14:45:01
 
art писал(а) 31.03.2011 :: 14:02:56:
Оно указывает для чего производился расстрел бронекорпуса на полигоне.

А именно, оказалось недостаточным, для обеспечения живучести самолёта, только кормовой бронеплиты. Требовалось выяснить до каких дистанций нельзя подпускать и истребитель.

Это понятно, но почему нельзя оценивать по этим результатам эффективность зенитного огня? Более того авторы специально пишут, что огонь зенитный опаснее почти в два раза. Да и я писал ране, что для 20 мм декларируется пробитие 11мм с 800 метров.
Утрированно говоря, эти результаты позволяют сделать вывод, что ИЛ-2 уязвим (именно в части бронекорпуса) для крупнокалиберных пулемётов практически со всех ракурсов метров с 600 (в книге это есть). Тут как говорится ЧТД, решительного преимущества перед Тандерболтом в этом компоненте ИЛ не имеет. Про МЗА речь вообще не идёт, в этом компоненте оба самолёта беззащитны. 

art писал(а) 31.03.2011 :: 14:02:56:
Нет, так не думаю. Думаю что большинство попаданий в боковую плиту корпуса, происходили после пробития крыла.

Ну и что? учтены же ведь не попадания а пробития. Формально в крыле и пробивать было особо нечего.

art писал(а) 31.03.2011 :: 14:02:56:
Резал только для разговора о бронекорпусе. Остальное это претензии к конструкции самолёта вообще. Коих больше чем претензий к бронекорпусу.
Есть куда более жесткие произведения об ИЛ-2.

Тогда этот фрагмент вообще не в тему, ибо там не о бронекорпусе.

art писал(а) 31.03.2011 :: 14:02:56:
Специально привел вам выдержки из текста до и после ваших цитат. Указанный пулемёт опасен, не в силу высокой бронепробиваемости пули (она на среднем уровне для данного калибра), а в силу высокой скорострельности (что отличает его в ряду пехотных пулемётов).

Вот получается что бронекорпус ИЛа не давал 100% защиты от этого вида оружия на малых дистанциях (оценочно метров 300)

art писал(а) 31.03.2011 :: 14:02:56:
Данных по Тендерболту у меня нет. Думаю не потому что их нет вообще, а в силу отсутствия интереса (у меня) к авиации.

Поймите, всё что я пишу следует воспринимать не как критику ИЛ-2, а как сравнение двух самолётов в ипостаси штурмовика. Личный вывод в данном сравнении я уже приводил. К слову в научпопе описываются изрешечённые, но прилетевшие болты.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7167 - 31.03.2011 :: 15:13:32
 
Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 13:57:46:
Что удивительно соотношение боевых и небоевых потерь у немцев не кардинально отличаются от советских


Вопрос о соотношениях боевых и небоевых потерь в военное и аварийности в мирное время заслуживает отдельных исследований. Можно однозначно утверждать, что чем более сложность боевой подготовки приближается к требованию войны, то тем больше повышается аварийность в мирное время. Но в войне это состояние ВВС позволяет в гораздо большей степени снизить количество боевых и небоевых потерь. Я не говорю о выполнении стоящих задач, которое может оказаться невозможным при низком уровне подготовки. Следует отметить, что на любой войне процент небоевых потерь авиации высок. В Великой Отечественной из 106,4 тысяч потерянных советскими ВВС самолетов небоевые потери составили 60,3 тысячи (!), в 40-50% оценивается уровень небоевых потерь ВВС Германии, летчики которой, как не приуменьшай, имели в среднем более высокий уровень подготовки.
http://www.airforce.ru/staff/fighter/page_05.htm
Правда, 40 или 50 - разница существенная.

Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 13:57:46:
боевые довольно исправно перемежаются небоевыми: Огонь ЗА

Огонь зенитной авиации - небоевые потери?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7168 - 31.03.2011 :: 15:25:35
 
Лёва писал(а) 31.03.2011 :: 15:13:32:
Правда, 40 или 50 - разница существенная.

Ну я так и написал, не кардинально. Так что вы с воплем "кто виноват" не в тему.

Лёва писал(а) 31.03.2011 :: 15:13:32:
Огонь зенитной авиации - небоевые потери?

Лёва, я вам продемонстрировал как потери перемежаются, там в ряду и бомбардировка, тоже будет боевой потерей.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7169 - 31.03.2011 :: 17:13:05
 
Лёва писал(а) 31.03.2011 :: 15:13:32:
В Великой Отечественной из 106,4 тысяч потерянных советскими ВВС самолетов небоевые потери составили 60,3 тысячи (!), в 40-50% оценивается уровень небоевых потерь ВВС Германии, летчики которой, как не приуменьшай, имели в среднем более высокий уровень подготовки.

Исходя из сказанного, можно заключить, что немцы имели или не такой уж высокий уровень подготовки, как принято считать, или же их самолеты были не такими уж качественными.
Судите сами.
Небоевые потери советских ВВС составляли  56,7%. В то же время люфтваффе теряли всего на 6-16% меньше самолетов по небоевым причинам. Вам это не кажется странным?

Кстати сказать, надо бы учесть колоссальные потери советских ВВС в начале войны, когда самолеты уничтожались на аэродромах или же были брошены в виду стремительности наступления вермахта. А ведь эти потери относятся также к небоевым.
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.2011 :: 17:18:06 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7170 - 31.03.2011 :: 17:47:14
 
Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 15:25:35:
Ну я так и написал, не кардинально. Так что вы с воплем "кто виноват" не в тему


В общем, есть разница. 40% или 60%. В полтора раза, вообще-то.

Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 15:25:35:
Лёва, я вам продемонстрировал как потери перемежаются, там в ряду и бомбардировка, тоже будет боевой потерей


Любопытная ссылочка. Но посмотрите. Скажем, "ошибка пилота" во всём списке одна.

Rambo писал(а) 31.03.2011 :: 17:13:05:
Кстати сказать, надо бы учесть колоссальные потери советских ВВС в начале войны, когда самолеты уничтожались на аэродромах или же были брошены в виду стремительности наступления вермахта


Ого! Многие сталинисты и псевдопатриоты Вас за такую фразу распяли бы. Общение со мной не проходит для Вас даром.  Смайл
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7171 - 31.03.2011 :: 18:18:08
 
Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 14:45:01:
Это понятно, но почему нельзя оценивать по этим результатам эффективность зенитного огня?
.....
Утрированно говоря, эти результаты позволяют сделать вывод, что ИЛ-2 уязвим (именно в части бронекорпуса) для крупнокалиберных пулемётов практически со всех ракурсов метров с 600 (в книге это есть). ...

Потому что это понятие опредиляет несколько другое.

В цитатах четко различаются два вида снарядов - бронебойные и обычные (для пулемётов) или фугасные.
Пробитие бронекорпуса обеспечивается только при попадании бронебойного снаряда с дистанции 400 и менее метров.

При этом авторы книги, на мой взгляд, не понимаю того о чем пишут. Это в части эффективности ПВО. Поясню. Прочность бронирования ИЛа, заставляла применять средства ПВО массированно, для вероятности нанесения достаточного количества повреждений штурмовику. Эффективные дистанции и высоты ведения огня, для МЗА, указаны без знания какого либо анализа. На самом деле, дистанции эффективного огня опредиляются не возможностями пробития брони бронебойным снарядом, а вероятностью попадания в цель (это в разговоре о ПВО). Именно низкая вероятность попадания, по причине рассеивания, вынуждает использовать много установок или многоствольные установки.

В книге этот вывод, косвенно, подтверждается уменьшение эффективности ПВО при выделении наряда сил (да же самого минимального, без гарантии результатов) для подавления ПВО.

Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 14:45:01:
Ну и что? учтены же ведь не попадания а пробития. Формально в крыле и пробивать было особо нечего.


Это не верно. Фугасный снаряд срабатывает и в бронекорпус могут попасть только осколки, бронебойный снаряд деформируется и/или изменяет траекторию.

Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 14:45:01:
Тогда этот фрагмент вообще не в тему, ибо там не о бронекорпусе.


В тему. Это констатация факта того, что Тендербол спроектирован и изготовлен на более высоком уровне. Фактически это следующее покаление.

Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 14:45:01:
Вот получается что бронекорпус ИЛа не давал 100% защиты от этого вида оружия на малых дистанциях (оценочно метров 300)


Бронирование вообще не является абсолютной защитой. А только лишь с оговорками на тип снаряда и дистанцию обстрела.

Antistatik писал(а) 31.03.2011 :: 14:45:01:
Поймите, всё что я пишу следует воспринимать не как критику ИЛ-2, а как сравнение двух самолётов в ипостаси штурмовика. Личный вывод в данном сравнении я уже приводил. К слову в научпопе описываются изрешечённые, но прилетевшие болты.


Подобные фотки и описанию любимый приём пиарщиков.
Со своей стороны, веду к тому что Ил-2 был единственным специальным штурмовиком во время ВОВ. При этом его бронекорпус выполнял свою задачу. Основные же претензии к самолёту не в бронекорпусе, а в общей технической отсталости конструкции. Как раз к бронекорпусу и вооружению самолёта, меньше всего претензий.



Наверх
« Последняя редакция: 31.03.2011 :: 18:35:34 от art »  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7172 - 31.03.2011 :: 18:24:41
 
Лёва писал(а) 31.03.2011 :: 17:47:14:
Ого! Многие сталинисты и псевдопатриоты Вас за такую фразу распяли бы. Общение со мной не проходит для Вас даром.

А это никогда и не скрывалось между прочим. Правда и не выпячивалось.
Общение с Вами конечно свою пользу приносит. Вы сеете во мне сомнения, которые толкают меня к знаниям. Но все же знания я в основном черпаю из книг. И о потерях советских ВВС я прочитал в книге Дмитрия Хазанова "1941 год. Борьба за господство в воздухе". Там все подробнейшим образом расписано.
И кстати, несмотря на множество неприятных фактов, убедительно доказывается, что по уровню подготовки наши летчики в начале войны мало в чем уступали гитлеровским стервятникам, а в смелости и героизме превосходили на порядок. Ведь не каждый летчик может на И-16 броситься в бой с семью мессерами и за пол-минуты сбить троих из них. Кстати это не выдумка советского агитпропа, а реальные воспоминания летчиков люфтваффе.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7173 - 31.03.2011 :: 18:53:08
 
Rambo писал(а) 31.03.2011 :: 18:24:41:
по уровню подготовки наши летчики в начале войны мало в чем уступали гитлеровским стервятникам


Скажем так, отдельные лётчики. Основная масса всё же уступала.
Главное - уступали в тактике применения, радиосвязи, управлении.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7174 - 31.03.2011 :: 18:58:42
 
Rambo писал(а) 31.03.2011 :: 18:24:41:
Но все же знания я в основном черпаю из книг


Тогда совет. Читайте побольше западных авторов.
Это придаёт объёмности. Посмотреть на события с разных сторон.
Это тем более полезно, что на западе нет такой цензуры и авторы свободнее высказывались.
Вообще, любопытно. Скажем, Джилас пишет о встречах со Сталиным. Взгляд со стороны.
Или воспоминания Шпеера и Микояна. Странно, но они чем-то очень похожи.
Оба вроде уже понимают что служили  фальшивым богм. Но не могут до конца преодолеть восхищения и обожания. Всё же та власть подняла их, дала реализоваться.
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.2011 :: 19:03:49 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7175 - 31.03.2011 :: 20:28:57
 
Лёва писал(а) 31.03.2011 :: 18:58:42:
Это тем более полезно, что на западе нет такой цензуры и авторы свободнее высказывались.


Сомнительно насчёт свобод.
Например:не то что отрицание,а сомнение в масштабах холокоста, и то - под запретом...



Лёва писал(а) 31.03.2011 :: 18:58:42:
воспоминания Шпеера и Микояна. Странно, но они чем-то очень похожи.Оба вроде уже понимают что служили  фальшивым богм...


ИМХО,разные деятели.
Один - от Ильича ,до Ильича ...в общем -  политрук (рот закрыл=убрался на рабочем месте)
Другой - практик,инженер,хозяйственник...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7176 - 01.04.2011 :: 09:24:59
 
Лёва писал(а) 31.03.2011 :: 17:47:14:
В общем, есть разница. 40% или 60%. В полтора раза, вообще-то.

Единства по поводу количества немецких не боевых потерь нет. Например по Хольму это 50 на 50, но его активно оспаривают, как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения.

Лёва писал(а) 31.03.2011 :: 17:47:14:
Любопытная ссылочка. Но посмотрите. Скажем, "ошибка пилота" во всём списке одна.

Мне вот интересно, вы просто целенаправленно выискиваете хоть что-то могущее бросить тень на "СССР" или искренне заблуждаетесь? Смотрите сводка за первый же день выбрал подряд: Авария, Столкновение с землей, Бомбардировка, Бомбардировка, Авария на посадке, Авария на посадке, Авария на взлете. Думаете во всех случаях пилоты ни при чём? (про бомбардировку сразу в курсе)
И ещё раз пишу, это без учёта учебных частей. просто задумайтесь, для ИЛа спарку так и не сделали, понятно что пилот в него садился уже с некоторой лётной подготовкой, но всё равно другой самолёт. Вон признанные асы на других самолётах гробились, что уж говорить о курсантах.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7177 - 01.04.2011 :: 09:51:51
 
art писал(а) 31.03.2011 :: 18:18:08:
Потому что это понятие опредиляет несколько другое.

И что же опредЕляет это понятие?

art писал(а) 31.03.2011 :: 18:18:08:
На самом деле, дистанции эффективного огня опредиляются не возможностями пробития брони бронебойным снарядом, а вероятностью попадания в цель (это в разговоре о ПВО). Именно низкая вероятность попадания, по причине рассеивания, вынуждает использовать много установок или многоствольные установки.

Не упирайте на бронебойный снаряд:
Цитата:
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.

Для МЗА будет ещё хуже, для ИЛа.

art писал(а) 31.03.2011 :: 18:18:08:
В книге этот вывод, косвенно, подтверждается уменьшение эффективности ПВО при выделении наряда сил (да же самого минимального, без гарантии результатов) для подавления ПВО.

Я уже писал, что это не имеет прямого отношения к оценке самолёта, подобный тактический приём уменьшит потери любого самолёта, даже По-2.

art писал(а) 31.03.2011 :: 18:18:08:
Это не верно. Фугасный снаряд срабатывает и в бронекорпус могут попасть только осколки, бронебойный снаряд деформируется и/или изменяет траекторию.

Если попадёт в стальной набор крыла. Ещё раз повторю в рассмотрение попали уже состоявшиеся пробития. Ну и вообще сомневаюсь в вашем тезисе о преимущественном попадании в крыло, достаточно если смотреть строго с боку-с низу то крыло прикрывает меньше половины бронекорпуса, при обстреле с носа оно вообще будет мало прикрывать, его  значение возрастёт при стрельбе вслед самолёту. Плюс кол всему в момент штурмовки ИЛ мало летит в горизонтальном полёте, всё больше  с уклоном, что опять таки уменьшает площадь прикрытую крылом. Но это моё ИМХО, статистики у меня нет.

art писал(а) 31.03.2011 :: 18:18:08:
В тему. Это констатация факта того, что Тендербол спроектирован и изготовлен на более высоком уровне. Фактически это следующее покаление.

Да нет, покОление по сути то, ресурсов не хватало на цельнометаллические самолёты. просто в тексте говорится о попаданиях помимо бронекорпуса.

art писал(а) 31.03.2011 :: 18:18:08:
Бронирование вообще не является абсолютной защитой. А только лишь с оговорками на тип снаряда и дистанцию обстрела.

Да вы абсолютно правы, так вот бронекорпус ИЛа не давал защиты от одного из самых массовых видов оружия в вермахте. по крайней мере с 98К не сравнить.

art писал(а) 31.03.2011 :: 18:18:08:
Со своей стороны, веду к тому что Ил-2 был единственным специальным штурмовиком во время ВОВ. При этом его бронекорпус выполнял свою задачу. Основные же претензии к самолёту не в бронекорпусе, а в общей технической отсталости конструкции. Как раз к бронекорпусу и вооружению самолёта, меньше всего претензий.

Смайл но воюют же не бронекорпуса с вооружением, воюют самолёты целиком. Вот о чём я вам и пишу, что специальный штурмовик оказался хуже приспособленного. Оба самолёта имели друг пред другом плюсы, причём зачастую плюсы были одновременно и минусами. У Тандербрлта скорость это плюс, но и сразу минус, т.к. требовалась лучшая выучка пилотов, для действий на таких скоростях. У ИЛа бронекорпус это плюс, но сразу же и минус, т.к. сильно гробил ЛТХ самолёта.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7178 - 01.04.2011 :: 11:47:11
 
Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 09:51:51:
И что же опредЕляет это понятие?


Думаю то я грамотно, а вот пишу....  Видимо дело в прокладке между мозгом и клавиатурой... Смех

Эффективность ПВО определяет количество сорванных атак из общего количества атак. Сбитие самолётов противника, это один из способов недопущения атаки ими наземных войск и объектов.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 09:51:51:
Не упирайте на бронебойный снаряд:...


Как же не упирать? В данном случае бронекорпус заставляет использовать противника специальные виды снарядов и обстреливать самолёт с близкой дистанции (для приемлимой вероятности пробития брони).

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 09:51:51:
Я уже писал, что это не имеет прямого отношения к оценке самолёта, подобный тактический приём уменьшит потери любого самолёта, даже По-2.


Конечно, это имеет лишь косвенное отношение к самому самолёту. Другое дело, что высокие потери объясняются тактической безграмотность командования и низким уровнем взаимодейстия с СВ. И да же в таких условиях, ИЛ-2 демонстрировал высокую эффективность. Т.е. конструкция самолёта позволяла, в некоторой степени, компенсировать недостатки пилотов и командования.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 09:51:51:
Если попадёт в стальной набор крыла....


Не обязательно. Взрыватель мгновенного действия (для фугасного снаряда), сработает до попадания в бронекорпус. Т.е. пробитие крыла будет сквозное, а поражение бронекорпуса осколочное.  Однако, не настаиваю на моём мнении. Это всего лишь мой собственный взгляд на процесс.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 09:51:51:
Да нет, покОление по сути то, ресурсов не хватало на цельнометаллические самолёты. просто в тексте говорится о попаданиях помимо бронекорпуса.


Об этом можно долго спорить. Моё мнение -  американские самолёты, технологически (и в некотором смысле конструктивно), опережали наши на поколение.
Да же из указанной книги, можно сделать вывод что основной причиной гибели штурмовика были именно повреждения вне бронекорпуса. А это следствие конструктивной ошибки, поскольку самолёт изначально создавался для действия в зоне интенсивной ПВО.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 09:51:51:
Да вы абсолютно правы, так вот бронекорпус ИЛа не давал защиты от одного из самых массовых видов оружия в вермахте. по крайней мере с 98К не сравнить.


И пулемёт и карабин, использовали одинаковый патрон.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 09:51:51:
но воюют же не бронекорпуса с вооружением, воюют самолёты целиком. Вот о чём я вам и пишу, что специальный штурмовик оказался хуже приспособленного.

Оба самолёта имели друг пред другом плюсы, причём зачастую плюсы были одновременно и минусами. У Тандербрлта скорость это плюс, но и сразу минус, т.к. требовалась лучшая выучка пилотов, для действий на таких скоростях. У ИЛа бронекорпус это плюс, но сразу же и минус, т.к. сильно гробил ЛТХ самолёта.

На мой взгляд, это конструктивная ошибка. Прежде всего в том, что бронирование рапредилялось без предварительного анализа распределения попаданий.
С другой стороны, не могу понять на основании чего вы делаете вывод о преимуществах Тендерболта.

Скорость ни какого преимущества штурмовику не даёт. В преимущества можно записать батарею пулемётов, поскольку опыт войны показал что стрелковое авиационное оружие плохо справляется с тяжелой бронетехникой.
Бронирование же, это дополнительный шанс выжить и пилоту и самолёту.

Во всём остальном (кроме защиты) самолёты примерно равны. Поскольку Тендербол обладал неудовлетворительной манёвренность и горизонтальной и вертикальной. К тому же, по размерам, он были не слишком меньше ИЛа.

По мощности оружия, Тендербол уступает ИЛу (с пушками ВЯ). Самое главное отличие, дальность эффективного огня (без учета рассеивания, только по поражающей способности).

Хочу сказать, что недостатки ИЛа это детские болезни самолёта принципиально нового типа. Нужно было время и опыт. Именно они показали правильность концепции. В последующем штурмовые самолёты и вертолёты стали получать бронирование в виде несущего корпуса, а не отдельностоящих плит.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7179 - 01.04.2011 :: 12:30:33
 
У любого вооружения свои плюсы и минусы.
Возьмите американские истребители танков М10.
Казалось бы, что за чучело?
Пушка слабенькая, броня тоненькая - лоб и борт корпуса - 13 мм!
А модель получилась удачная. Если применять с умом. Скоростная.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 357 358 359 360 
Печать