Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать
Зачем Япония напала на Америку? (Прочитано 35761 раз)
andreyZZ88
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1
Зачем Япония напала на Америку?
26.07.2010 :: 22:17:52
 
вот.
зачем японцы напали на перл харбор?
нефть?
из за того что Америка прекратила поставки нефти?
Ну напали они на США, у них нефть что ли появилась?
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2010 :: 17:37:08 от Владимир В. »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #1 - 26.07.2010 :: 22:24:40
 
Смайл Нефть не в Америке, а в Голландской Ост-Индии (современная Индонезия).

Нейтрализовав флот США, японцы ее захватили.
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2010 :: 23:05:19 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #2 - 26.07.2010 :: 22:36:33
 
Рекомендую прочитать Дж.Гренвилла "История 20-го века". На мой взгляд, он исчёрпывающе объясняет причины столкновения США с Японией. Глава слишком длинна чтобы приводить её тут.
ИМХО.
Но если вкратце, то началось не с нефти, а со сфер влияния. Когда США чётко объяснили, что намерены ограничить расширение японской империи, то японцам пришлось решаться. Или отступать или наступать.
Нефтяной бойкот был всего лишь одной из граней этого столкновения.
У японцев был выбор - или атаковать Вест-Индию в расчёте на то, что американский изоляционизм возобладает и США не объявят войну, с риском пропустить превентивный удар американского флота (который они уважали) или нанести удар первыми, чтобы обеспечить себе тактическое преимущество. Они выбрали - бить.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #3 - 26.07.2010 :: 23:04:51
 
Alba писал(а) 26.07.2010 :: 22:36:33:
началось не с нефти, а со сфер влияния. Когда США чётко объяснили, что намерены ограничить расширение японской империи, то японцам пришлось решаться. Или отступать или наступать.

Безусловно.

Alba писал(а) 26.07.2010 :: 22:36:33:
У японцев был выбор

Я так не думаю. Ф. Д. Рузвельту нужно было как-то вступить во ВМВ, вопреки желанию значительной части американцев - он сознательно прижал японцев к стенке, не оставив им выбора.

Alba писал(а) 26.07.2010 :: 22:36:33:
или атаковать Вест-Индию

Смайл Вест-Индия - это Большие и Малые Антильские острова, японцы атаковали Ост-Индию.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #4 - 26.07.2010 :: 23:22:12
 
Историк писал(а) 26.07.2010 :: 23:04:51:
Я так не думаю. Ф. Д. Рузвельту нужно было как-то вступить во ВМВ, вопреки желанию значительной части американцев - он сознательно прижал японцев к стенке, не оставив им выбора.


Сложный вопрос...

Мне всё ж таки кажется (с многочисленными имхо, естествено), что японцы могли рискнуть. Я просто не представляю какие ещё невоенные средства давления оставались в распоряжении Рузвельта после нефтяного бойкота. А на войну конгресс добро мог и не дать...

Историк писал(а) 26.07.2010 :: 23:04:51:
Вест-Индия - это Большие и Малые Антильские острова, японцы атаковали Ост-Индию.


Да конечно. Я ошибся.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #5 - 27.07.2010 :: 00:53:57
 
Alba писал(а) 26.07.2010 :: 23:22:12:
Я просто не представляю какие ещё невоенные средства давления оставались в распоряжении Рузвельта после нефтяного бойкота.

А зачем ему еще какие-то средства давления? У Японии оставалось нефти на несколько месяцев. И взять ее было неоткуда.

Alba писал(а) 26.07.2010 :: 23:22:12:
японцы могли рискнуть

Как? Нанести удар на юг, оставив американский флот на Гавайях и авиацию на Филиппинах? Это же совершенно нереально!
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #6 - 27.07.2010 :: 10:12:43
 
Историк писал(а) 27.07.2010 :: 00:53:57:
Как? Нанести удар на юг, оставив американский флот на Гавайях и авиацию на Филиппинах? Это же совершенно нереально!


Почему? Предположите что конгресс не даёт добро на интервенцию. Вопрос японских отношений с Англией пока оставим в стороне.
Историк писал(а) 27.07.2010 :: 00:53:57:
А зачем ему еще какие-то средства давления? У Японии оставалось нефти на несколько месяцев. И взять ее было неоткуда.


Я имел в виду, что если бы японцы не атаковали американцев тогда, то я не вижу у Рузвельта невоенные средств для дальнейшего наращивания давления на японцев.
Ему пришлось бы идти в конгресс и просить разрешение на интервенцию.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #7 - 27.07.2010 :: 11:08:42
 
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #8 - 05.08.2010 :: 15:46:15
 
Существует мнение, что Рузвельт умышленно подставлял Перл Харбор, чтобы продавить войну против японцев (американцы уже раскололи японский код), но истинный замысел Рузвельта это было отобрать влияние у Британии руками Японцев. Это довольно спорно - говорю просто как мнение.
Но то что Британию следует признать побежденной с точки зрения какой она вошла в войну и какой вышла - наталкивает на интресные мысли.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #9 - 05.08.2010 :: 22:34:23
 
tikhon писал(а) 05.08.2010 :: 15:46:15:
Но то что Британию следует признать побежденной с точки зрения какой она вошла в войну и какой вышла - наталкивает на интресные мысли.

Вообще итогом ВМВ стало крушение Британской империи. Так что Рузвельт посидел над схваткой, а потом стал вести свою игру.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #10 - 06.08.2010 :: 12:06:29
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.08.2010 :: 22:34:23:
Вообще итогом ВМВ стало крушение Британской империи.

То есть вы согласны, что это самая проигравшая сторона, а Рузвельт ведя весьма хитрую игру, руками Японцев (фигурально выражаясь) заграбастал под свое влияние всю Азию?
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #11 - 09.08.2010 :: 13:27:53
 
tikhon писал(а) 05.08.2010 :: 15:46:15:
Существует мнение, что Рузвельт умышленно подставлял Перл Харбор, чтобы продавить войну против японцев (американцы уже раскололи японский код),


Совершенно неочевидно что значит "подставлять" Перл-Харбор. Если бы Рузвельт хотел "искушать" японцев Перл-Харбором, то войска надо было выводить, чтобы у японцев был шанс его захватить.
Японское решение атаковать или не атаковать было значительно сложнее чем какие то там тактические соображения по нахождению флота. Тем более, что на момент атаки, они знали, что авианосцев в П-Х нет.

tikhon писал(а) 05.08.2010 :: 15:46:15:
но истинный замысел Рузвельта это было отобрать влияние у Британии руками Японцев.


Гм...
Более, чем сомнительно. Основные британские колонии и владения находились далеко от сферы интересов Японии, а Китай... штука такая. Напоминаю, что Сингапур и Гонк-Конг благополучно вернулись к британцам, Австралию и Индию американцы японцам не отдали.

tikhon писал(а) 05.08.2010 :: 15:46:15:
Это довольно спорно - говорю просто как мнение.
Но то что Британию следует признать побежденной с точки зрения какой она вошла в войну и какой вышла - наталкивает на интресные мысли.

Имхо.
Мир изменился. Средних размеров государство с колониями без ресурсов уже не могло состязаться с гигантом полностью обеспеченым ресурсами. Колонии потребовали независимости. Сразу все. На этом британское лидерство закончилось, так как удержать силой возможным не представлялось. Война всего лишь послужила катализатором этого процесса.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #12 - 09.08.2010 :: 16:50:03
 
tikhon писал(а) 06.08.2010 :: 12:06:29:
То есть вы согласны, что это самая проигравшая сторона,

Да, согласен, итог ВМВ всем известен...
tikhon писал(а) 06.08.2010 :: 12:06:29:
а Рузвельт ведя весьма хитрую игру, руками Японцев (фигурально выражаясь) заграбастал под свое влияние всю Азию?

Да, он перетасовал колоду весьма основательно, причём такого результата Рузвельт мог и не ожидать.
Не знаю на что именно Рузвельт рассчитывал, но результат именно такой.
Alba писал(а) 09.08.2010 :: 13:27:53:
Японское решение атаковать или не атаковать было значительно сложнее чем какие то там тактические соображения по нахождению флота. Тем более, что на момент атаки, они знали, что авианосцев в П-Х нет.

Так они потопили 8 линкоров, вот могли ли японцы считать их более важной мишенью?
Alba писал(а) 09.08.2010 :: 13:27:53:
Напоминаю, что Сингапур и Гонк-Конг благополучно вернулись к британцам, Австралию и Индию американцы японцам не отдали.

Там речь о том, кому выгоднее, а это - детали.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #13 - 10.08.2010 :: 12:28:24
 
Alba писал(а) 09.08.2010 :: 13:27:53:
Совершенно неочевидно что значит "подставлять" Перл-Харбор. Если бы Рузвельт хотел "искушать" японцев Перл-Харбором, то войска надо было выводить, чтобы у японцев был шанс его захватить.
Японское решение атаковать или не атаковать было значительно сложнее чем какие то там тактические соображения по нахождению флота. Тем более, что на момент атаки, они знали, что авианосцев в П-Х нет.

Соглашусь, замечу, что Рузвельт просто знал о японском плане и как-то странно спустил его на тормозах. Но не буду утверждать, что сейчас, задним числом мы пытаемся выдать простую халатность, как замысел.
  Японцы на момент ПХ не придавали такого решающего значения авианосцам, даже к Мидуэю Ямомото считал главной ударной силой линкоры, что видно из развертывания.
Думаю, что Рузвельт просто воспользовался возможностью "перекроить" мир по ходу дела, а не как заранее обдуманный план.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #14 - 10.08.2010 :: 17:49:10
 
tikhon писал(а) 10.08.2010 :: 12:28:24:
Соглашусь, замечу, что Рузвельт просто знал о японском плане и как-то странно спустил его на тормозах. Но не буду утверждать, что сейчас, задним числом мы пытаемся выдать простую халатность, как замысел.


Очень трудно оценивать что именно вы называете халатностью и причём тут Рузвельт. Знание о войне по видимому было, - это да. А вот собствено тактическая операция по атаке П-Х к Рузвельту имеет довольно малое отношение. С какой радости президент должен заниматься деталями? Это дело генштаба и военной разведки. Если кто то что то и прощёлкал то именно они.

tikhon писал(а) 10.08.2010 :: 12:28:24:
Японцы на момент ПХ не придавали такого решающего значения авианосцам, даже к Мидуэю Ямомото считал главной ударной силой линкоры, что видно из развертывания.


Поясните мысль с развёртыванием? Где акцент на линкоры?
По моему как раз ровно наоборот.
1. Японский флот был как раз таки ориентирован на авианосные действия. И их авианосный флот был одним из сильнейших в мире.
2. Собствено П-Х и первые операции по захвату Индонезии, Сингапура, Филиппин и поход в Индийский океан не предусматривали никаких линкоров(одна из грубейших ошибок японцев это именно был отказ от захвата П-Х). Зато предусматривали массированое использование авиации, в том числе авианосной.
3. Японские технологические нововведения ориентировались именно на самолёты во первых (бронебойные бомбы, торпеды). 
4. Наконец, фраза приписываемая японскому адмиралу гласит, что "я бы предпочел бы потопить эти два авианосца, чем все восемь линейных кораблей"(точной цитаты я не нашёл, но фраза повторяется во всех работах по тому времени).
Было бы очень странно ожидать от нации делающей упор на авианосцы недооценку их значения у противника.

tikhon писал(а) 10.08.2010 :: 12:28:24:
Думаю, что Рузвельт просто воспользовался возможностью "перекроить" мир по ходу дела, а не как заранее обдуманный план.

Опять же, имхо, вы слишком многое приписываете Рузвельту. Рузвельт решал конкретные задачи, а не развлекался стратегическими планами на 100 лет вперёд.
Англия пала без всякой связи с США и их действиями. США просто заместили Англию уже после смерти Рузвельта. Англия была обречена потерять своё первенство в тот момент, когда лишилась колоний.
В отличии от Англии Франция попыталась сохранить свои колонии. Помните что это стоило французам? И с каким результатом? Когда возник вакуум - США его заполнили, чтобы не дать СССР его заполнить. Имхо, естествено.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #15 - 10.08.2010 :: 18:46:50
 
Alba писал(а) 09.08.2010 :: 13:27:53:
Если бы Рузвельт хотел "искушать" японцев Перл-Харбором, то войска надо было выводить, чтобы у японцев был шанс его захватить.

Он и так у них был. После захвата Мидуэя...

Alba писал(а) 09.08.2010 :: 13:27:53:
Тем более, что на момент атаки, они знали, что авианосцев в П-Х нет.

Откуда? Это стало ясно только после налета первой волны и было одной из главных причин, по которой Нагумо отказался от второго удара по Перл-Харбору.

Alba писал(а) 09.08.2010 :: 13:27:53:
Колонии потребовали независимости. Сразу все.

Вернее, британцы их сами отпустили - "бремя белого человека" мешало лейбористам строить социализм.

Alba писал(а) 10.08.2010 :: 17:49:10:
Англия была обречена потерять своё первенство в тот момент, когда лишилась колоний.

Вернее, в тот момент (1918 г.), когда не смогла разгромить Германию силами только европейской коалиции - без помощи США.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #16 - 10.08.2010 :: 22:38:52
 
Историк писал(а) 10.08.2010 :: 18:46:50:
Вернее, в тот момент (1918 г.), когда не смогла разгромить Германию силами только европейской коалиции - без помощи США.

СмайлТочно. Обе войны привели к ослаблению Британии.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #17 - 11.08.2010 :: 12:21:40
 
Историк писал(а) 27.07.2010 :: 00:53:57:
У Японии оставалось нефти на несколько месяцев. И взять ее было неоткуда.


Нефтяные разработки на Северном Сахалине находились в распоряжении Японии до 1944 г. Причем работали на них советские граждане. В 1944 г. от концессий было отказано по вполне ясным политическим причинам.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #18 - 11.08.2010 :: 12:24:16
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.08.2010 :: 16:50:03:
Так они потопили 8 линкоров, вот могли ли японцы считать их более важной мишенью?


К этому моменту преимущества палубной авиации перед линкорами были еще неочевидны - опыта нужного не накопилось.

Кстати, японцы одними из первых применили авианесущие корабли в боях за Циндао (1914).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #19 - 11.08.2010 :: 21:55:57
 
Историк писал(а) 10.08.2010 :: 18:46:50:
Он и так у них был. После захвата Мидуэя...

Не понял к чему это вы...
Историк писал(а) 10.08.2010 :: 18:46:50:
Откуда? Это стало ясно только после налета первой волны и было одной из главных причин, по которой Нагумо отказался от второго удара по Перл-Харбору.

Японская разведка на Гавайях чувствовала себя как дома.
"Энтерпрайз", вроде как, ушёл ещё в ноябре. "Саратоги" даже близко там не было.
Это верно, разве что, относительно "Лексингтона", да и то с натяжкой.
Историк писал(а) 10.08.2010 :: 18:46:50:
Вернее, британцы их сами отпустили - "бремя белого человека" мешало лейбористам строить социализм.

Последовательность, имхо, обратная. И Индия, и Палестина, да и Средний Восток в целом превратились в бремя. И Англия их решила не удерживать. Мудрое решение, как можно заметить. Гонк-конг с Сингапуром, к примеру, в бремя не превращались, потому их удерживали дольше.
Но речь шла о другом. США то тут при чём?
Историк писал(а) 10.08.2010 :: 18:46:50:
Вернее, в тот момент (1918 г.), когда не смогла разгромить Германию силами только европейской коалиции - без помощи США.

Для меня загадка почему вы так считаете...
По моему ровно наоборот.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать