Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать
Зачем Япония напала на Америку? (Прочитано 53272 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7974
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #20 - 12.08.2010 :: 10:11:39
 
Alba писал(а) 10.08.2010 :: 16:49:10:
одна из грубейших ошибок японцев это именно был отказ от захвата П-Х

Почему? Не уверен что тогда бы они достигли тех успехов в Азии. потому как с Гаваев кроме пустыни Орегона ничего не побомбишь, а транспортные коммуникации длиннее, чем у США, и промышленность слабее. Американцы бы противопоставили Авиацию и ПЛ, а там многое решала позиция Британии.
Так что вопрос о выборе направления продвижения японцев всё же сложен.
Alba писал(а) 10.08.2010 :: 16:49:10:
Это дело генштаба и военной разведки. Если кто то что то и прощёлкал то именно они.

Скорее всего, проморгали, хотя могли и подставить.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #21 - 12.08.2010 :: 12:46:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 12.08.2010 :: 10:11:39:
очему? Не уверен что тогда бы они достигли тех успехов в Азии. потому как с Гаваев кроме пустыни Орегона ничего не побомбишь, а транспортные коммуникации длиннее, чем у США, и промышленность слабее. Американцы бы противопоставили Авиацию и ПЛ, а там многое решала позиция Британии.
Так что вопрос о выборе направления продвижения японцев всё же сложен.

Даже не читая никаких источников(где всё это описано),- тривиальный анализ.
1. П-Х не имеет ни малейшей ценности для бомбардировки территории США вообще и Орегона в частности. Ценность бомбардировки Орегона сомнительна.
2. Если посмотреть на карту, то можно увидеть, что П-Х является единственым разумным местом для основной базы флота вне территории США. В случае захвата П-Х флот будет вынужден базироваться в Калифорнии. Ответная атака на П-Х превращается в весьма рискованое и затратное мероприятие.
3. Ни Мидуэй, ни Филиппины не могут быть удержаны при падении П-Х. Напоминаю, у США 3 авианосца в тихоокеанском флоте, а на Мидуэе аж база пл.
4. Коммуникации с Австралией и Соломоновыми островами перехвачены прямо по центру. Флот не может пройти в южную часть Тихого океана с достаточной оперативностью. Вопрос об удержании Австралии встаёт в полный рост. Вопрос о Соломоновых островах решён.
5. На П-Х уже существует база флота и авиации и существуют стратегические запасы (в частности горючее которое там накапливалось годами). Даже если их не удаётся захватить, это сильно ограничивает возможности американского флота. В реальности, японцы просто проигнорировали запасы горючего(!!). Даже не уничтожили их...
После такой операции можно было решать вопрос с южным и юго-западным направлениями с очень высокими шансами на успех.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #22 - 12.08.2010 :: 14:26:50
 
Alba писал(а) 10.08.2010 :: 16:49:10:
Поясните мысль с развёртыванием? Где акцент на линкоры?

План Ямомота строился на поимке американского флота, захват Мидуэя был провокацией вынуждавшей американцев принять этот бой, по сути второстепенную задачу и выполняли авианосцы нагумо, а вот сам Ямомото стоял тремястами милями западнее со всем ЛК готовый броситься вперед, как только появятся американцы. Это очень сомнительная диспозиция говорит о том, что Ямомото мыслил в категорих Ютланда.Alba писал(а) 11.08.2010 :: 20:55:57:
Японская разведка на Гавайях чувствовала себя как дома.
"Энтерпрайз", вроде как, ушёл ещё в ноябре. "Саратоги" даже близко там не было

Это опять подчеркивает недооцененность авианосцев и переоцененность ЛК - все сожаления принадлежат к позднему времени.
Алба, полностью согласен с вашими тезисами о преимуществе захвата Перл Харбора, разумеется, речи о разгроме США не могло идти и речи, но весма осложняло жизнь Тихоокеанскому флоту америки, что создавала препосылки для торговли за хоть мало мальски приемлемый для японцев мир.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #23 - 12.08.2010 :: 14:38:36
 
Alba писал(а) 11.08.2010 :: 20:55:57:
Историк писал(а) 10.08.2010 :: 17:46:50:
Он и так у них был. После захвата Мидуэя...

Не понял к чему это вы...

К тому, что, в случае захвата Мидуэя, базирование US Navy в Пёрл-Харборе становилось невозможным.

Alba писал(а) 11.08.2010 :: 20:55:57:
Историк писал(а) 10.08.2010 :: 17:46:50:
Откуда? Это стало ясно только после налета первой волны и было одной из главных причин, по которой Нагумо отказался от второго удара по Перл-Харбору.

Японская разведка на Гавайях чувствовала себя как дома.
"Энтерпрайз", вроде как, ушёл ещё в ноябре. "Саратоги" даже близко там не было.
Это верно, разве что, относительно "Лексингтона", да и то с натяжкой.

Цитата:
К 13.00 японские авианосцы приняли последний из вернувшихся самолетов. Согласно плану адмирал Нагумо повернул свои корабли на обратный курс, по направлению к Японии. Отказ от проведения повторной атаки подвергся жесткой критике. Вице-адмирал Сигеру Фукудомэ, который в начале войны был начальником штаба адмирала Ямамото, писал:
«Тот факт, что в гавани не оказалось авианосцев, означал, что самолеты вражеских авианосцев могут внезапно появиться и атаковать наше соединение, пока его самолеты атакуют Пирл-Харбор. Так как наше соединение в ходе первой атаки добилось гораздо больших результатов, чем ожидалось, пожалуй, решение Нагумо отказаться от новых атак выглядело предпочтительней, чем если бы он зарвался, атакуя».
Полмар Н. Авианосцы. Т. 1. - М., 2001. С. 223.

Цитата:
Сосредоточив все усилия на линкорах, японцы забыли про электростанцию порта, большое нефтехранилище и многочисленные ремонтные мастерские. По мнению адмирала Томаса К. Харта, командующего Азиатским флотом, потеря нефтехранилища сказалась бы сильнее, чем потеря линкоров. А уничтожение верфей вынудило бы флот отойти на Запад­ное Побережье, так как в Пирл-Харборе уже нельзя было бы ремонтировать корабли, поврежденные 7 декабря. В действи­тельности все они после временного ремонта своим ходом ушли в Соединенные Штаты для ремонта капитального. По­зднее сотни кораблей, поврежденных в боях, были отремон­тированы в Пирл-Харборе. Это экономило время, деньги, а иногда и просто спасало корабли. Именно в Пирл-Харборе после боя в Коралловом море был отремонтирован авиано­сец «Йорктаун», что позволило ему участвовать в бою у Мидуэя и помогло уничтожить 4 японских авианосца, как раз те, что 7 декабря атаковали Пирл-Харбор.
Там же. С. 224-225.

Цитата:
Американский авианосец «Enterprise», находившийся во время рейда в 200 милях к западу от о. Оаху, как обычно, выслал на рассвете восемь бомбардировщиков-разведчиков, которые должны были произвести разведку на пути следования авианосца и затем сесть на аэродроме Эва на о. Оаху. Когда самолеты подходили к острову, они заметили разрывы зенитных снарядов и, к своему удивлению, встретили японские самолеты. В ожесточенном бою с обладавшими большей скоростью и большей маневренностью японскими истребителями было сбито пять самолетов с «Enterprise» — часть японскими самолетами, часть огнем своих зенитных орудий. Некоторые летчики приняли японские самолеты за дружественные и поняли свою ошибку только тогда, когда эти «дружественные» самолеты открыли по ним пулеметный огонь.

«Enterprise» оставался в море до следующего дня, проводя бесплодные поиски вражеского флота. Вечером после наступления темноты шесть истребителей, которые вели этот поиск, пошли на аэродром на о. Форд. Хотя все корабли были предупреждены, что подходят американские самолеты, поврежденный линейный корабль «Pennsylvania» открыл по ним огонь, когда они проходили над ним, собираясь сделать круг перед посадкой. Прежде чем была установлена трагическая ошибка, четыре истребителя были сбиты.
Шерман Ф. Война на Тихом океане. Авианосцы в бою. - М., СПб. - 1999. С.39. http://militera.lib.ru/h/sherman/02.html
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2010 :: 14:51:02 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #24 - 12.08.2010 :: 15:20:00
 
Alba писал(а) 11.08.2010 :: 20:55:57:
Историк писал(а) 10.08.2010 :: 17:46:50:
Вернее, в тот момент (1918 г.), когда не смогла разгромить Германию силами только европейской коалиции - без помощи США.

Для меня загадка почему вы так считаете...
По моему ровно наоборот.

Перефразируя адмирала А.Т. Мэхэна, можно сказать, что в мире господствует тот, кто господствует в Европе - культурном сердце мира.

А в Европе господствует тот, кто может силой поддерживать там порядок, ему выгодный.

В конце XVII - начале XX века доминирующей силой в Европе, а, следовательно, и в мире была Англия. С помощью разнообразных европейских коалиций, она смогла оградить свое господство от посягательств со стороны как Франции, так и России.

Но в ходе ПМВ сыграть эту традиционную для себя роль Британия, увы, не смогла.

Германия была сокрушена только благодаря вмешательству американцев, которые и стали новым гегемоном Европы, а, следовательно, и мира, хотя, на первых порах, сами этого не осознали...
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2010 :: 15:28:01 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #25 - 12.08.2010 :: 15:20:05
 
Alba писал(а) 09.08.2010 :: 12:27:53:
Совершенно неочевидно что значит "подставлять" Перл-Харбор.


Из записей разговоров Рузвельта (октябрь-ноябрь 1940):
«Единственно, что тревожит меня — немцы и япошки сговорятся, да тут еще и итальянцы и, черт возьми, они все действуют уже пять, нет, шесть лет и ни разу не поскользнулись и ни разу не ошиблись в оценке реакции международного общественного мнения... Но может наступить время, когда немцы и япошки, наконец, сглупят и вовлекут нас в войну. Единственная опасность нашего вступления в войну — они поскользнутся»

Butow J. The FDR Tapes. — American Heritage, February — March 1982, p. 16—17, 12.

Alba писал(а) 09.08.2010 :: 12:27:53:
Если бы Рузвельт хотел "искушать" японцев Перл-Харбором, то войска надо было выводить, чтобы у японцев был шанс его захватить.

Захват японцами неукерепленного Уэйка со второй попытки продемонстрировал, что крупные десанты в условиях активного противодействия японцам просто не по зубам. К тому же:
2) на пути к Гавайям осталась бы база на Мидуэе с действующим аэродромом
3) крупные войсковые транспорты сделали бы "Кидо бутай" слишком заметным и тихоходным, что повлекло бы за собой срыв внезапности

и еще стопицот причин. Японцы не могли позволить себе столь высокий риск при столь невнятных результатах

Alba писал(а) 09.08.2010 :: 12:27:53:
Более, чем сомнительно.

Письмо Ф.Рузвельта Дж.Грю от 21 января 1941 года: «Конфликт в Европе наверняка займет продолжительное время, и мы должны помнить, что, когда Англия победит, у нее может не остаться сил, необходимых для того, чтобы пересмотреть территориальные изменения в западной и юго-западной части Тихого океана, которые могут произойти во время войны в Европе, если Японию не сдержать в определенных границах»

Естественно, Рузвельт не собирался оттеснять Великобританию с ее позиций. Он знал, что в любом случае она будет оттеснена. Но Рузвельт собирался вывести США в "большой свет", при чем на позиции гораздо важнее тех, которыми обладало UK. Все это и получилось. Вместо британских колоний в руках США оказалась сама Британия.  Смайл

Alba писал(а) 10.08.2010 :: 16:49:10:
Очень трудно оценивать что именно вы называете халатностью и причём тут Рузвельт.


Политика:
«На деле мы предоставляли больше помощи Японии, чем Китаю. В 1939 году экспорт США в Китай составил 56 600 000 долларов, в Японию — 232 000 000 долларов. Такая же картина была в 1940 году. Мы продали Японии громадное количество стали и металлолома, нефти и других материалов, с помощью которых она вела войну в Китае и готовилась к войне с нами. Правительство США посылало свои симпатии Китаю, а металлолом в Японию»

Сенатор Г.Шипстед писал в 1944-м:«США в 1933 году начали политику ревальвации, которая... влекла за собой закупки золота и серебра по ценам значительно большим, чем существовали в момент вступления г-на Рузвельта в должность... Казначейство приобретало по взвинченным ценам золото, украденное в Маньчжурии, и серебро, вывозимое (японцами. — прим.) из Китая. Мы же осыпали их таким количеством военного и промышленного оборудования, за которое японцы не были в состоянии расплатиться. Мы сами платили за него, финансируя и предоставляя бонусы при продаже драгоценных металлов и, конечно, закупая в больших количествах японские товары, что давало Японии еще валюту»

Весной 1941 года конгрессмен Дж. Кифи (от штата Вашингтон) говорил: «Вооружая Японию, Соединенные Штаты стали ее партнером по агрессии. За это преступление мы, равно как Япония, должны ответить перед судом справедливости мира. История не оправдает нас. Возмездие может настичь нас скоро»

Другой конгрессмен, К. Андерсен (от штата Миннесота), спустя несколько месяцев уточнил: «Мы все знаем, что шансы 50 на 50, что наш флот встретится в смертельной схватке с японским флотом. Ему, наверное, придется сражаться с кораблями, построенными из металлолома, вывезенного из нашей страны, машины которых будут работать на нашей нефти»

Flynn J. The Truth about Pearl Harbor. N. Y., 1944, p. 7.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #26 - 12.08.2010 :: 15:29:42
 
Историк писал(а) 12.08.2010 :: 14:38:36:
Сосредоточив все усилия на линкорах, японцы забыли про электростанцию порта, большое нефтехранилище и многочисленные ремонтные мастерские. По мнению адмирала Томаса К. Харта, командующего Азиатским флотом, потеря нефтехранилища сказалась бы сильнее, чем потеря линкоров. А уничтожение верфей вынудило бы флот отойти на Запад­ное Побережье, так как в Пирл-Харборе уже нельзя было бы ремонтировать корабли, поврежденные 7 декабря. В действи­тельности все они после временного ремонта своим ходом ушли в Соединенные Штаты для ремонта капитального. По­зднее сотни кораблей, поврежденных в боях, были отремон­тированы в Пирл-Харборе. Это экономило время, деньги, а иногда и просто спасало корабли. Именно в Пирл-Харборе после боя в Коралловом море был отремонтирован авиано­сец «Йорктаун», что позволило ему участвовать в бою у Мидуэя и помогло уничтожить 4 японских авианосца, как раз те, что 7 декабря атаковали Пирл-Харбор

Это распространеные рассуждения постфактум, да это было эффективнее, если учесть что значение ЛК упало совершенно. Но на тот момент японцами,как и всеми остальными владели идеи битвы линейных флотов и поэтому их целеполагание было на тот момент очевидным
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #27 - 12.08.2010 :: 15:38:14
 
Политика (продолжение):

Alba писал(а) 10.08.2010 :: 16:49:10:
Знание о войне по видимому было, - это да.


Посол США в Токио Джозеф Грю 12 сентября 1940 года направил в Вашингтон послание, которое рассматривал как «самое важное за все восемь лет» пребывания на этом посту. Дж. Грю понимал, что Японию можно остановить только твердой политикой: учитывая слабость ее военно-экономического потенциала, на нее можно эффективно воздействовать экономическими санкциями. Применение последних, однако, повлекло бы за собой немедленное возмездие если не со стороны японского правительства, то «мог последовать внезапный удар флота или армии без предварительного уведомления правительства».

Письмо Дж.Грю Рузвельту от 14.12.1940 «Мне совершенно ясно, что нам в один прекрасный день предстоит схватка и основной вопрос сводится к следующему: что более выгодно для нас — случится это скорее или позднее».

В ответном письме 21.01.1941 Ф. Рузвельт сообщил: «Я полностью согласен с твоими выводами»

В октябре 41-го США посетил лорд Маунтбеттен. Он прочитал лекцию и на Гавайях. Лекция в Пёрл-Харборе прошла с блеском, а по ее окончании флотская молодежь осадила маститого докладчика вопросами, как США могут вступить в войну.

Польщенный вниманием аудитории, Маунтбэттен вооружился указкой и ткнул в Пёрл-Харбор на карте Тихого океана. «Переждав громкие возгласы недоумения и несогласия, Маунтбэттен объяснил американской аудитории, почему он указал на Пёрл-Харбор как на место, где США вступят в войну. Он подчеркнул, что Япония традиционно начинает военные действия внезапным нападением. Так случилось в ночь 9 февраля 1904 года, когда русский флот был атакован на якорной стоянке в Порт-Артуре, и с этого началась русско-японская война.

Маунтбэттен также рассказал о внезапной английской атаке с воздуха против итальянского флота на якорной стоянке в Таранто 11 ноября 1940 года». По возвращении в Вашингтон Маунтбэттен получил часовую аудиенцию у Старка, которому попытался внушить, что в свете уроков Таранто американские корабли в Пёрл-Харборе беззащитны в случае налета палубной авиации. Старк внимательно выслушал англичанина и благодушно заключил беседу: «Боюсь, что претворение в жизнь даже части ваших рекомендаций сделает ваш визит в США очень дорогим для американского флота».

Alba писал(а) 10.08.2010 :: 16:49:10:
Это дело генштаба и военной разведки. Если кто то что то и прощёлкал то именно они.

Разведка:
Во второй половине 1941 года японский флот перешел на код ДжН 25б. В американском ОП-20-Дж (криптоаналитики армии) к исходу года прочитывали не более 10 процентов содержания перехваченных документов. (*)Эти данные оставались в Вашингтоне и НЕ передавались в штаб Киммеля (командующего Тихоокеанским флотом на Гавайях), а сотрудникам Рошфора (гавайским разведчикам), во избежание дублирования работы, было запрещено заниматься кодом ДжН 25б.

Цитата:
«Нет никаких сомнений в том, что в Вашингтоне должны были получить обрывочные сведения из кода японского флота. Какие именно или насколько они были важны, судить трудно, ибо по сей день (1985 год!) не был найден или рассекречен ни один первоначальный документ, содержащий дешифровку ДжН 25б. Следует отметить, что ни один такой документ не был рассмотрен или предъявлен какой-нибудь комиссии, расследовавшей Пёрл-Харбор, включая расследование конгресса 1945 года. Это отнюдь не означает, что из документов разведки умышленно исключили неудобную важную часть и Вашингтон занимается обманом. Но случившееся, несомненно, еще один пример того, как командование ВМС не хочет признать, что из перехватов ДжН 25б можно было получить дополнительные данные о намерениях Японии...»

Layton E., Pineau R., Costello J. And I Was There. N. Y., 1985, p. 71 — 72


Ф. Рузвельт, К. Хэлл, Г. Стимсон, Ф. Нокс и высшее командование вооруженных сил — а только эти лица были в курсе «чуда» (машина, которая расшифровывала японский "розовый" код) — не могли нарадоваться: важнейшая шифр-переписка Токио для них была теперь открытой книгой. Из 227 шифрованных документов между Токио и японским посольством в США, касавшихся американо-японских переговоров в феврале — декабре 1941 года, не были перехвачены только 4! В Вашингтоне посвященные в тайну не усмотрели парадокса: «чудо» вводило их только в курс высших политических тайн Токио. Но не военных. Для проникновения в военные тайны нужно было читать менее сложные, но многочисленные японские коды, а американские криптоаналитики раскрыли только часть из них.

5 мая была перехвачена и дешифрована телеграмма Номура от МИД Японии: «Из в целом надежного источника информации стало известно, что правительство США почти наверняка читает ваши шифрованные сообщения. Пожалуйста, дайте нам знать, есть ли у вас подозрения на этот счет». ОП-20-Дж и СИС были повергнуты в панику: все труды с «розовым кодом» пойдут насмарку! Они резко ужесточили секретность. Военная разведка Дж-2 исключила президента США из списка лиц, получавших оригиналы перехватов «чуда»! В Дж-2 заподозрили, конечно, не президента, а его адъютанта генерала Ватсона, прозванного в Белом доме «папашей». «Папашу» засекли на том, что он выбросил листок с сообщением от «чуда» в корзину для бумаг. Только в ноябре 1941 года президент Ф. Рузвельт вернул себе право читать оригиналы перехватов «чуда»!

У США имелось четыре комплекта оборудования для дешифровки японского «розового кода» — два в Вашингтоне, в распоряжении командования армии и флота, один у командующего американским флотом в азиатских водах на Филиппинских островах. Четвертый комплект первоначально предназначался для штаба командующего Тихоокеанским флотом адмирала X. Киммеля. Но летом 1941 года этот комплект был передан Англии. Считалось, что флот на Гавайских островах обеспечивается достаточным количеством информации из Вашингтона. (см.выше (*))

3 июля 1941 года Г. Старк информирует штаб X. Киммеля на Гавайских островах: «Из чрезвычайно надежного китайского источника» (о «чуде» ни слова!) стало известно, что «в течение двух недель Япония аннулирует пакт о нейтралитете с Россией и нападет на нее»
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #28 - 12.08.2010 :: 15:39:41
 
Владимир В. писал(а) 12.08.2010 :: 15:20:05:
Захват японцами неукерепленного Уэйка со второй попытки продемонстрировал, что крупные десанты в условиях активного противодействия японцам просто не по зубам.

Хотя это был и неприятный звоночек, но Уэйк был показателем растущей "неряшливости" при планировании операций, чем показатель неспособности вообще.
Возможная халатность в отношении ПХ состоит в том, что зная о предстоящей атаке ПХ со стороны японцев, командование флотом даже не оповестило командование базой о предстоящей атаке. Вот что это было умышленное молчание или халатность судить не берусь.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #29 - 12.08.2010 :: 15:41:19
 
Военные:

26 июля 41-го Киммель написал длинное письмо адмиралу Г.Старку:

1. Необходимо держать командующего (Тихоокеанским.) флотом в курсе политики министерства, решений и изменений в политике и решений, призванных встретить изменения в международной обстановке.

а. До сих пор мы не получили официальных данных относительно позиции США в случае участия России в войне, в первую очередь в отношении содружества на Тихом океане, если оно будет вообще между США и Россией, если и когда обе державы примут активное участие в боевых действиях. [...] Конкретно прошу дать ответ на следующие вопросы:

1) Объявит ли Англия войну Японии, если японцы нападут на приморские провинции (России)?

2) Если ответ на первый пункт положительный, тогда окажем ли мы им активную поддержку, как предварительно предусмотрено в случае нападения на Голландскую Индию или Сингапур?

3) Если ответ на второй пункт положительный, тогда составляются ли планы совместных действий, оказания совместной помощи и т. д.?

4) Если ответ на первый пункт отрицательный, тогда какова будет позиция Англии? Какова будет наша позиция?

5) Если Англия объявит войну Японии, а мы не сделаем этого, какова наша позиция в отношении японского судоходства, патрулирования тихоокеанских вод, рейдеров и т. д.?

б. В зависимости от хода боевых действий обстановка в России, по-видимому, дает нам возможность укрепить нашу оборону на Дальнем Востоке, в особенности Гуам и Филиппины... По моему мнению, нам следует двинуть укрепление Гуама и ускорить укрепление Филиппин. Война России с державами оси может дать нам передышку»

Выходит, командующий Тихоокеанским флотом знал, что в случае нападения на Англию и Голландию США вступят в войну. Но как же расценивать захват Южного Индокитая, если не как подготовку к вторжению? И что же ответил Старк?

8 августа Киммель получил ответное письмо. В нем Г.Старк сослался на ранее отправленное письмо командиру флагманского линкора Тихоокеанского флота «Пенсильвания» Ч. Куку. В том письме он писал: "Сожги письмо после того, как покажешь его Киммелю. Ряд вопросов, которые недавно ставили вы, и ряд вопросов, которые ставит Киммель (на них я дам ответ по возможности скорее), принадлежат к числу тех, которые я сам все еще пытаюсь выяснить в Вашингтоне. Газеты дают вам по ним ровно столько информации, сколько я сам имею[...]

Как вам, вероятно, известно из наших телеграмм и моих писем, мы считаем, что первоочередная цель Японии — Советское Приморье. Тернер (начальник оперативного управления штаба флота.) считает, что Япония вторгнется туда в августе. Возможно, он прав. Обычно он бывает прав. Я придерживаюсь той точки зрения, что, хотя Япония в конце концов пойдет на Сибирь, она отложит выступление до приведения обстановки в Индокитае и Таиланде в желательное для нее состояние и до тех пор, пока не будет какого-либо прояснения в русско-германской войне».
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #30 - 12.08.2010 :: 15:44:54
 
Военные, политики и разведчики:

В 1946 году объединенная комиссия конгресса, расследовавшая катастрофу в Пёрл-Харборе, крепко взялась за капитана Лейтона, имевшего несчастье возглавлять разведку Тихоокеанского флота на Гавайских островах в канун войны. По свежим следам Лейтон  припомнил, что Киммель четыре или пять раз в эти критические месяцы повторял вслух: «Хотелось бы мне знать, что мы собираемся делать». Ссылки Лейтона на то, что он был в курсе «высшей политики», раззадорили допрашивавших его, они наконец выяснили лимиты тогдашних познаний начальника разведки. «Видите ли, — сказал он, — существовала какая-то географическая линия, известная лишь высшим властям, и, если бы японцы переступили ее, тогда против них предприняли бы действия либо англичане, либо голландцы, либо, возможно, мы. Но по этому поводу не было ни авторитетных разъяснений, ни документов. Я узнал об этом, сплетничая в коридоре, и доложил штабу флота». «Другими словами, — возмутился член комиссии конгрессмен Мэрфи, — вы, начальник разведки флота на Гавайях, занимались распространением коридорных сплетен!» Лейтон развел руками.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #31 - 12.08.2010 :: 15:50:45
 
tikhon писал(а) 12.08.2010 :: 15:39:41:
Хотя это был и неприятный звоночек, но Уэйк был показателем растущей "неряшливости" при планировании операций, чем показатель неспособности вообще.

Планы по захвату Уэйка составлялись совместно с планами удара по Перл-Харбору.

tikhon писал(а) 12.08.2010 :: 15:39:41:
Возможная халатность в отношении ПХ состоит в том, что зная о предстоящей атаке ПХ со стороны японцев, командование флотом даже не оповестило командование базой о предстоящей атаке.

Хотите, вместе рассмотрим действия амерканского правительства и военных в последние 2-3 месяца перед Перл-Харбором? Очень интересно... Особенно 26 ноября и 7 декабря.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #32 - 12.08.2010 :: 15:57:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.08.2010 :: 15:50:03:
Так они потопили 8 линкоров


1. Безвозвратно уничтожены линкоры "Аризона", "Оклахома", корабль-мишень "Юта", эсминцы "Кессин" и "Даунс"
2. Остальные поврежденные корабли (13 единиц) вскоре вновь вошли в строй
3. Уничтожены 188 и повреждено от 128 до 159 самолетов.
4. Американцы потеряли 2403 человека убитыми и 1178 ранеными.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #33 - 12.08.2010 :: 16:12:04
 
Владимир В. писал(а) 12.08.2010 :: 15:50:45:
Хотите, вместе рассмотрим действия амерканского правительства и военных в последние 2-3 месяца перед Перл-Харбором? Очень интересно... Особенно 26 ноября и 7 декабря.

Расскажите в общем ваши выводы. Что касается Уэйка - неряшливость выполнения
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: зачем Япония напал на Америку?
Ответ #34 - 12.08.2010 :: 16:28:13
 
Выводы следующие:

1) Рузвельт совместно с узким кругом посвященных (далее - "Р и Ко") располагали практически полной информацией (кроме разве что тактической)
2) Р и Ко сделали все возможное, чтобы всей полнотой информации не обладал никто в США, кроме них самих
3) Р и Ко сделали верные выводы, но не довели эти выводы до исполнителей (военных на Гавайях)
4) Р и Ко своей нотой от 26 ноября отрезали любую возможность для дипломатического разрешения японо-американских противоречий
5) Рузвельт 7 декабря сделал все возможное, чтобы не принимать никаких решений, которые могли бы сорвать японскую операцию
6) японский налет на Перл-Харбор абсолютно не повредил Америке в стратегическом плане

Главный вывод: Рузвельт и Ко умышленно довели ситуацию до Перл-Харбора после того, как стало понятно, что Япония не собирается нападать на СССР
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #35 - 12.08.2010 :: 21:11:01
 
tikhon писал(а) 12.08.2010 :: 14:26:50:
План Ямомота строился на поимке американского флота, захват Мидуэя был провокацией вынуждавшей американцев принять этот бой, по сути второстепенную задачу и выполняли авианосцы нагумо, а вот сам Ямомото стоял тремястами милями западнее со всем ЛК готовый броситься вперед, как только появятся американцы. Это очень сомнительная диспозиция говорит о том, что Ямомото мыслил в категорих Ютланда.


У Нимица несколько иная трактовка событий.
1.Основная задача японцев была захват Мидуэя. Его значение трудно переоценить и достаточно очевидно и без всяких флотов и генеральных сражений.
2. Безусловно японцы рассматривали вариант с появлением американского флота, но он был оценен в 2 авианосца, а не три. Довольно существеная разница.
3. Расчитывался также вариант с отвлечением части американского флота на защиту Алеутов, что до известной степени сокращало и без того небольшой флот американцев.
4. Большая часть линкоров были предназначены для поддержки высадки и располагались там чтобы иметь возможность быстро подойти к алеутам или Мидуэю.
5. Удары по Мидуэю и по американцам наносили во первых авианосцы, линкоры даже не дёрнулись при появлении американских авианосцев. Только по итогам обмена авиаударами Ямамамото попытался включить в игру линкоры. Да и то, довольно быстро передумал.
tikhon писал(а) 12.08.2010 :: 14:26:50:
Это опять подчеркивает недооцененность авианосцев и переоцененность ЛК - все сожаления принадлежат к позднему времени.
Алба, полностью согласен с вашими тезисами о преимуществе захвата Перл Харбора, разумеется, речи о разгроме США не могло идти и речи, но весма осложняло жизнь Тихоокеанскому флоту америки, что создавала препосылки для торговли за хоть мало мальски приемлемый для японцев мир.

На мой взгляд это доказывает безалаберность японцев. Их стратегическое планирование просто "блистало". Ни одну операцию они не доводили до конца, непрерывно делили силы, да и с концентрацией крупных сил были проблемы. Они наносили удар по П-Х с непонятной целью, на мой взгляд. Линейный флот всерьёз повредили наполовину, судьбой авианосцев не озаботились совсем, базу не захватили и даже не нейтрализовали, допустили крупную политическую оплошность. Имхо, вы слишком концентрируетесь на авианосцах. Даже без них операция выглядит сомнительной...
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #36 - 12.08.2010 :: 21:17:08
 
Историк писал(а) 12.08.2010 :: 15:20:00:
Перефразируя адмирала А.Т. Мэхэна, можно сказать, что в мире господствует тот, кто господствует в Европе - культурном сердце мира.

А в Европе господствует тот, кто может силой поддерживать там порядок, ему выгодный.

В конце XVII - начале XX века доминирующей силой в Европе, а, следовательно, и в мире была Англия. С помощью разнообразных европейских коалиций, она смогла оградить свое господство от посягательств со стороны как Франции, так и России.

Но в ходе ПМВ сыграть эту традиционную для себя роль Британия, увы, не смогла.

Германия была сокрушена только благодаря вмешательству американцев, которые и стали новым гегемоном Европы, а, следовательно, и мира, хотя, на первых порах, сами этого не осознали...


Американцы ввязались в ПМВ и после неё спокойно ушли  из Европы и не стали никаким гегемоном. Более того, изоляционизм получил новую подпитку в свете потерь. Если бы они сидели на своём континенте и зарабатывали бы денежку на войне это было бы значительно полезней для их гегемонии на мой взгляд. О каком американском господстве в Европе после ПМВ идёт речь?
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #37 - 12.08.2010 :: 21:53:21
 
Историк писал(а) 12.08.2010 :: 14:38:36:
К тому, что, в случае захвата Мидуэя, базирование US Navy в Пёрл-Харборе становилось невозможным.

Я говорил о захвате Перл-Харбора, а не его нейтрализации. Причины для захвата я уже перечислял.
Это во первых. А во вторых, растояние от Мидуэя от Перл-Харбора равно растоянию между Эспиранту-Сантос(американская база) и Рабаулом(японская) во второй половине 42-го года. Это не мешало американцам держать там передовую базу флота. Так что и нейтрализация довольно сомнительна.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #38 - 12.08.2010 :: 22:25:13
 
Историк писал(а) 12.08.2010 :: 14:38:36:
Полмар Н. Авианосцы. Т. 1. - М., 2001. С. 223.
...

Я не могу коментировать эти цитаты поскольку не понимаю вашего утверждения.
Повторяю своё,- "Саратоги" на Гавайях быть не могло и японцы об этом прекрасно знали.
"Энтерпрайз" находился в недельном походе, о чём японцам было известно. Они могли надеятся на счастливую случайность, что он вернётся и попадёт под удар и у них были на то причины, но на этом не строился их план.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #39 - 12.08.2010 :: 22:32:22
 
Зачем Япония напала на Америку:Борьба за владычества в Тихом океане...Версаль-Вашингтонская система уменшил шансов Японии стать мировой державой и постаянно повлиять в внутренные дела Китая..А виновником была США.Кроме того база на Гаваях было потенсиальной угрозой для Японии...Вот почему Япония напала-я так думаю
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать