Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 356 357 358 359 360 
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 170224 раз)
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7140 - 28.03.2011 :: 17:36:07  
Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 17:27:27:
Странно, но вот никто не пользуется данной методикой при сравнении разных образцов вооружения, предпочитают то дульную энергию, ...


Это одно и то же.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7141 - 28.03.2011 :: 17:40:19  
Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 17:27:27:
Мы оба её не видели, и что?


Только то, что ссылаются авторы на непредъявленные данные.

Antistatik писал(а) 28.03.2011 :: 17:27:27:
Да? и вы готовы указать значения вероятностей нанесения повреждений в разрезе этих групп и двух самолётов?


Нет не готов. Однако, пехотного оружия в полосе обороны на несколько порядков больше.
При этом лист брони пробивает только оружие крупного калибра, а лист алюминия любое оружие.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7142 - 29.03.2011 :: 11:55:49  
art писал(а) 28.03.2011 :: 17:34:05:
При этом мощь оружия истребителя играет роль, но как один из факторов целого перечня.

Зенитный огонь ещё мощнее, и совершенно непонятно, что вам мешает согласиться с тем, что зенитный огонь МЗА и крупнокалиберных пулемётов представляет серьёзную опасность для ИЛа, несмотря на наличие бронекорпуса?

art писал(а) 28.03.2011 :: 17:36:07:
Это одно и то же.

Ну так и пишите, а не городите свои определения. собственно этот ваш аргумент не в тему, всё едино дальше чем 500 м стрелять было бессмысленно, так что по этому показателю и ВЯ и Браунинг равны, но браунингов 8.

art писал(а) 28.03.2011 :: 17:40:19:
Только то, что ссылаются авторы на непредъявленные данные.

И что? Вы им не доверяете? Ну так всё в ваших руках, аргументированная критика всегда приветствуется.

art писал(а) 28.03.2011 :: 17:40:19:
Однако, пехотного оружия в полосе обороны на несколько порядков больше.
При этом лист брони пробивает только оружие крупного калибра, а лист алюминия любое оружие.

Кстати вы переоцениваете массу оружия в полосе обороны. самое массовое оружие пехоты это 98К с никакой скорострельностью. Из MG-34 с рук по самолёту много не настреляешь, а сколько из них будут приспособлены для стрельбы по воздушным целям неизвестно. Ну и MG-34 не столь безобиден как вам кажется, декларируется для 500 метров пробитие брони с наклоном 60 градусов толщиной от 3 до 8 мм в зависимости от типа боеприпаса. Для 100 метров 8 и 13 соответственно. И не стоит забывать о том что у личного состава на поле боя будут и несколько иные заботы чем стрельба по штурмовику.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7143 - 29.03.2011 :: 12:18:53  
Antistatik писал(а) 29.03.2011 :: 11:55:49:
Зенитный огонь ещё мощнее, и совершенно непонятно, что вам мешает согласиться с тем, что зенитный огонь МЗА и крупнокалиберных пулемётов представляет серьёзную опасность для ИЛа, несмотря на наличие бронекорпуса?

С какой стати зенитный огонь мощнее? Вернее, мощнее в каком смыле?

Вовсе не утверждал что МЗА (включая ККП) не опасны для Ил-2.
Утверждал что бронирование Ила, позволяло исключить пехотное оружие из опасных противников.

Antistatik писал(а) 29.03.2011 :: 11:55:49:
Ну так и пишите, а не городите свои определения. собственно этот ваш аргумент не в тему, всё едино дальше чем 500 м стрелять было бессмысленно,

так что по этому показателю и ВЯ и Браунинг равны, но браунингов 8.


Этот термин применяется. Кому и в кого стрелять бессмысленно на дальность более 500м?

Вы не владеете вопросом.
Можете сранить данные ККП.
Браунинга и Березина. Всё наше авиационное оружие имеет самые высокие показатели по скорострельности, массе снаряда и начальной скорости снаряда.
ВЯ так и вообще не имеет наналогов по мощности.

Antistatik писал(а) 29.03.2011 :: 11:55:49:
И что? Вы им не доверяете? Ну так всё в ваших руках, аргументированная критика всегда приветствуется.


Вы решили изменить способ своих доказательств? Хотите быть правым, будте.

Вы привели цитаты не обращая внимание о чем идёт речь. В указанной вами книге есть и статистика и причины, ваша фраза вырвана из контекста пояснений.

Antistatik писал(а) 29.03.2011 :: 11:55:49:
а сколько из них будут приспособлены для стрельбы по воздушным целям неизвестно.


На каждом БТРе было крепление, с кронштейном, для стрельбы по воздушным целям.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7144 - 29.03.2011 :: 15:24:39  
art писал(а) 29.03.2011 :: 12:18:53:
С какой стати зенитный огонь мощнее? Вернее, мощнее в каком смыле?

Я давал цитату.

art писал(а) 29.03.2011 :: 12:18:53:
Утверждал что бронирование Ила, позволяло исключить пехотное оружие из опасных противников

Какое конкретно?

art писал(а) 29.03.2011 :: 12:18:53:
Кому и в кого стрелять бессмысленно на дальность более 500м?

Любому штурмовику времён войны.

art писал(а) 29.03.2011 :: 12:18:53:
ВЯ так и вообще не имеет наналогов по мощности.

А смысл сравнивать отдельные образцы, имеет смысл сравнить  "платформы для вооружения". ЕМНИП суммарный вес секундного залпа у Р-47 будет больше нежели у ИЛ-2.

art писал(а) 29.03.2011 :: 12:18:53:
Вы привели цитаты не обращая внимание о чем идёт речь. В указанной вами книге есть и статистика и причины, ваша фраза вырвана из контекста пояснений.

Ну это вам так хочется считать. На здоровье.

art писал(а) 29.03.2011 :: 12:18:53:
На каждом БТРе было крепление, с кронштейном, для стрельбы по воздушным целям.

Смайл т.е. количество MG-34, способных вести прицельный огонь, будет равно количеству наличествующих БТР.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7145 - 29.03.2011 :: 16:01:43  
art писал(а) 29.03.2011 :: 12:18:53:

Собственно мне надоело это бесконечное переливание из пустого в порожнее. Полезной информации от вас 0, сплошное ИМХО. Так что подведу итог. Сравнение ИЛ-2 и Тандерболта как штурмовика показывает. Тандерболт быстрее, имеет бОльшую дальность и бОльшую бомбовую нагрузку. Наличие бронекорпуса решительного преимущества ИЛу не даёт. Пулемётно-пушечное вооружение примерно равно, хорошо бронированные объекты (начиная от 3 и 4ки) плохо поражались обоими. Это что касается сравнение двух самолётов абстрактно.
На самом деле ИЛ замечательный самолёт для СССР в целом и для РККА  в частности. Просто выпускать "Тандерболты" промышленность СССР не могла в силу того, что двигателестроение не могло дать двигатели сходного уровня и ресурсов не хватало на производство такого самолёта. Второй момент это применение "Тандерболта" требовало лучшей выучки пилотов, что было нереально в условиях войны. Ну а то что во время войны была сделана ставка на количество а не качество предопределило долгоживучесть ИЛа в серии.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7146 - 29.03.2011 :: 17:23:24  
Antistatik писал(а) 29.03.2011 :: 15:24:39:
Любому штурмовику времён войны.


А смысл сравнивать отдельные образцы, имеет смысл сравнить  "платформы для вооружения". ЕМНИП суммарный вес секундного залпа у Р-47 будет больше нежели у ИЛ-2.


Т.е. вы утверждаете, что 23 мм пушка Ила уступает  20мм флаку в дальности эфективной стрельбы.


Вы не правы. У Браунига масса пули 43 гр, скорострельность около 750 в/мин. Аналогичные показатели ВЯ - 200гр и 650 в/мин
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7147 - 29.03.2011 :: 17:26:23  
Antistatik писал(а) 29.03.2011 :: 15:24:39:
т.е. количество MG-34, способных вести прицельный огонь, будет равно количеству наличествующих БТР.


Можно и так сказать. Кроме того, зенитные пулемёты установленные на танках и самоходках.

"Кроме того, в дополнение к имеющимся зенитным средствам немцы в голове и в хвосте колонны располагали до 60-70 ручных пулеметов для стрельбы по низколетящим советским штурмовикам". (из указанной вами книги)

Это особенно существенно в свете того, что одной из главных задач штурмовика была борьба с танковыми и механизированными частями протbвника.
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2011 :: 19:17:59 от art »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7148 - 29.03.2011 :: 17:29:40  
Antistatik писал(а) 29.03.2011 :: 15:24:39:
Ну это вам так хочется считать. На здоровье.

Мне вовсе не хочется.
Однако, если вы будете более спокойны, потрачу время и приведу цитаты из указанной вами книги (несколько расширяющие ваши заключения).
Особо хочу подчеркнуть, что не считаю Ил-2 великолепным самолётом, ни для нашей армии, ни для какой другой армии. Разбирать же интриги Яковлева и Илюшина, желания нет.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7149 - 29.03.2011 :: 19:53:16  
art писал(а) 29.03.2011 :: 17:29:40:
Особо хочу подчеркнуть, что не считаю Ил-2 великолепным самолётом, ни для нашей армии, ни для какой другой армии.

Ну это сугубо Ваше мнение.
Воспоминания летчиков, воевавших на Ил-2 говорят о другом.
Наверх
 
Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7150 - 29.03.2011 :: 20:54:01  
Rambo писал(а) 29.03.2011 :: 19:53:16:
art писал(а) 29.03.2011 :: 17:29:40:
Особо хочу подчеркнуть, что не считаю Ил-2 великолепным самолётом, ни для нашей армии, ни для какой другой армии.

Ну это сугубо Ваше мнение.


Разве сказал другое?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7151 - 29.03.2011 :: 20:59:30  
Ни в коей мере.
Я лишь подчеркнул это. Смайл
Наверх
 
JEskadril_ja_shturmovikov_idet_na_shturm_ajerodroma_Tempel_gof__B.jpg (72 KB | )
JEskadril_ja_shturmovikov_idet_na_shturm_ajerodroma_Tempel_gof__B.jpg
Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7152 - 29.03.2011 :: 21:16:45  
Rambo писал(а) 29.03.2011 :: 20:59:30:
Я лишь подчеркнул это.

Вроде как над Севастополем, не ручаюсь, но с такой подписью эту фотку видел.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7153 - 30.03.2011 :: 09:33:41  
Rambo писал(а) 29.03.2011 :: 19:53:16:
Ну это сугубо Ваше мнение.
Воспоминания летчиков, воевавших на Ил-2 говорят о другом


О чём - другом? Штурмовик - это смертник. В среднем два боевых вылета.

Antistatik писал(а) 29.03.2011 :: 16:01:43:
во время войны была сделана ставка на количество а не качество предопределило долгоживучесть ИЛа в серии.


Вот с этим согласен.
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7154 - 30.03.2011 :: 11:02:08  
Лёва писал(а) 30.03.2011 :: 09:33:41:
О чём - другом? Штурмовик - это смертник. В среднем два боевых вылета.


Вообще то нет. По статитстике на одну потерю около 40 вылетов. При чем это за всю войну, с учетом самых сложных периодов.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7155 - 30.03.2011 :: 12:12:01  
art писал(а) 29.03.2011 :: 17:23:24:
Т.е. вы утверждаете, что 23 мм пушка Ила уступает  20мм флаку в дальности эфективной стрельбы.

Да.

art писал(а) 29.03.2011 :: 17:23:24:
Вы не правы. У Браунига масса пули 43 гр, скорострельность около 750 в/мин. Аналогичные показатели ВЯ - 200гр и 650 в/мин

Отличное сравнение,  для браунинга взять нижнее значение скорострельности а для ВЯ верхнее, ну и пулю для Браунинга самую лёгкую.

art писал(а) 29.03.2011 :: 17:29:40:
Однако, если вы будете более спокойны, потрачу время и приведу цитаты из указанной вами книги (несколько расширяющие ваши заключения).

Как хотите, мне уже всё равно.

art писал(а) 29.03.2011 :: 17:26:23:
Можно и так сказать. Кроме того, зенитные пулемёты установленные на танках и самоходках.

ЕМНИП, массовые немецкие танки и самоходки не имели зенитных пулемётов вовсе.

art писал(а) 29.03.2011 :: 17:26:23:
"Кроме того, в дополнение к имеющимся зенитным средствам немцы в голове и в хвосте колонны располагали до 60-70 ручных пулеметов для стрельбы по низколетящим советским штурмовикам". (из указанной вами книги)

Ещё раз обращаю ваше внимание на указанные мной параметры бронепробиваемости MG-34.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7156 - 30.03.2011 :: 12:12:38  
Лёва писал(а) 30.03.2011 :: 09:33:41:
О чём - другом? Штурмовик - это смертник. В среднем два боевых вылета.

13 худший показатель за всю войну.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7157 - 30.03.2011 :: 13:55:53  
Лёва писал(а) 30.03.2011 :: 09:33:41:
О чём - другом? Штурмовик - это смертник. В среднем два боевых вылета.


Конечно в управлении Ил-2 был достаточно сложным. Но, по воспоминаниям летчиков, опыт - дело наживное. А вот то, что этот штурмовик был надежным и очень живучим самолетом - это факт. Иногда после боевого вылета в нем насчитывали сотни крупных и мелких пробоин. Но будучи как решето, он все же летел. Да и по воспоминаниям немцев они этого штурмовика боялись пуще самой смерти.
Так что не будем тут швыряться громкими фразами о смертниках и двух боевых вылетах.
Наверх
 
Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7158 - 30.03.2011 :: 15:19:45  
art писал(а) 30.03.2011 :: 11:02:08:
Вообще то нет. По статитстике на одну потерю около 40 вылетов. При чем это за всю войну, с учетом самых сложных периодов


Я имею в виду одноместные.
"С учётом высокого риска применения Ил-2, звание Героя Советского Союза присваивалось уже за 10 боевых вылетов"

Rambo писал(а) 30.03.2011 :: 13:55:53:
Да и по воспоминаниям немцев они этого штурмовика боялись пуще самой смерти



В 1943 году во время боёв на Курской Дуге в арсенале Ил-2 появились ПТАБ (противотанковые авиабомбы) с кумулятивной боевой частью, которые снаряжались в контейнеры по 48 штук. Примерно на этот период приходятся упоминания о прозвище «Чёрная смерть» в немецких частях (на немецком Schwarzer Tod — чума). Сброс их на скорости 340—360 км/ч с высоты 200 м давал разброс около 1 бомбы на 15м2 и полосу сплошного поражения ~30х100 м. В первые дни эффективность была поразительной (до 6-8 танков с 1-го захода). Однако уже через неделю изменение построений немецких танков на марше резко понизило эффективность данных боеприпасов, а так как расход полного боекомплекта на поражение 1-2х танков (при успешном заходе) уже не считался целесообразным, предпочтение было отдано авиапушкам".

Rambo писал(а) 30.03.2011 :: 13:55:53:
А вот то, что этот штурмовик был надежным и очень живучим самолетом - это факт


"В соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной Армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 года было потеряно 1100...
"Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери" - то есть половина просто побилась из-за низкого качества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EB-2
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7159 - 30.03.2011 :: 15:47:43  
Лёва писал(а) 30.03.2011 :: 15:19:45:
то есть половина просто побилась из-за низкого качества.

Слишком однобокий вывод.

Лёва писал(а) 30.03.2011 :: 15:19:45:
Я имею в виду одноместные.
"С учётом высокого риска применения Ил-2, звание Героя Советского Союза присваивалось уже за 10 боевых вылетов"

Там дальше написано "По другим данным..."
Как пример, читал совсем недавно Лядский Тимофей Сергеевич
"Записки из лётного планшета"
Цитата:
Как только появились Ил-2, летчиков, сделавших 30 боевых вылетов, намеревались представлять к Золотой Звезде. Потом «норму» вроде увеличили до 80 боевых вылетов... Каманин не представит на звание Героя и за 200.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 356 357 358 359 360 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.