Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 14:16:56 »

Страниц: 1 ... 358 359 360 
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 1004996 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7180 - 01.04.2011 :: 13:26:52
 
art писал(а) 01.04.2011 :: 10:47:11:
Думаю то я грамотно, а вот пишу....  Видимо дело в прокладке между мозгом и клавиатурой...

Смените браузер, уже ЕМНИП мозила последняя имеет функцию проверки орфографии. собственно прошу прощения за замечание, сам не безгрешен, но уж сильно "царапает глаз".


art писал(а) 01.04.2011 :: 10:47:11:
Эффективность ПВО определяет количество сорванных атак из общего количества атак. Сбитие самолётов противника, это один из способов недопущения атаки ими наземных войск и объектов.

art писал(а) 01.04.2011 :: 10:47:11:
Эффективность ПВО определяет количество сорванных атак из общего количества атак. Сбитие самолётов противника, это один из способов недопущения атаки ими наземных войск и объектов.

Смайл Но срывать атаки не сбивая самолёты невозможно. Для того что бы отпугнуть огнём, нужно чтобы этого огня боялись. а бояться будут только в том случае, если имеется негативный опыт. Ну и аксиома тоже верна: сбитый самолёт не сделает следующий заход и боевой вылет.

art писал(а) 01.04.2011 :: 10:47:11:
Как же не упирать? В данном случае бронекорпус заставляет использовать противника специальные виды снарядов и обстреливать самолёт с близкой дистанции (для приемлимой вероятности пробития брони).

ЗА признаётся опасной до 2 км, куда уж больше то? Собственно вы должны обосновать использование других боеприпасов в на флаках для борьбы с ИЛами.

art писал(а) 01.04.2011 :: 10:47:11:
Об этом можно долго спорить. Моё мнение -  американские самолёты, технологически (и в некотором смысле конструктивно), опережали наши на поколение.

Двигателестроение у нас конечно подкачало, а так, при нормальном течении событий. Вон цельнометаллических СБ наваяли под 7 тыс.

art писал(а) 01.04.2011 :: 10:47:11:
И пулемёт и карабин, использовали одинаковый патрон.

Скорострельность отличается на два порядка

art писал(а) 01.04.2011 :: 10:47:11:
Скорость ни какого преимущества штурмовику не даёт.

Как выяснилось даёт:
Цитата:
Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими.

Как видите внедрению более прогрессивного тактического приёма мешает недобор скорости. В случае атаки истребителями штурмовикам предписывалось принимать бой, скорость Тандерболта позволяла и свалить и бой принять.

art писал(а) 01.04.2011 :: 10:47:11:
С другой стороны, не могу понять на основании чего вы делаете вывод о преимуществах Тендерболта.

больший радиус, большая бомбовая нагрузка, скорость.

art писал(а) 01.04.2011 :: 10:47:11:
По мощности оружия, Тендербол уступает ИЛу (с пушками ВЯ). Самое главное отличие, дальность эффективного огня (без учета рассеивания, только по поражающей способности).

Как-то обоснуйте свой тезис. обычная дистанция открытия огня 400-600 метров, не думаю что фактор вами указанный имел действие на данном расстоянии. Плюс большее количество стволов повышает общую вероятность попадания, даже если вероятность попадания одним стволом у Браунинга будет ниже.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7181 - 01.04.2011 :: 16:00:47
 
Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 13:26:52:

Но срывать атаки не сбивая самолёты невозможно...


Это только теоретически. Плотный огонь, вообще, действует на психику.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 13:26:52:
ЗА признаётся опасной до 2 км, куда уж больше то? Собственно вы должны обосновать использование других боеприпасов в на флаках для борьбы с ИЛами.


Попадание 20-37мм снаряда будет опасным и с большей дистанции. Речь о вероятности попадания. Для 20мм эффективная дистанция около 1000м и менее.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 13:26:52:
Двигателестроение у нас конечно подкачало, а так, при нормальном течении событий. Вон цельнометаллических СБ наваяли под 7 тыс.


Двигатели, лишь одна из проблемм. Главное - культура проектирования и производства. И, конечно, наличие техники и материалов.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 13:26:52:
Скорострельность отличается на два порядка


Об этом и говорю. Не бронепробиваемость, а скорострельность (повышающая вероятность попадания).

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 13:26:52:
Как видите внедрению более прогрессивного тактического приёма мешает недобор скорости. В случае атаки истребителями штурмовикам предписывалось принимать бой, скорость Тандерболта позволяла и свалить и бой принять.


К сожалению, авторы не рассматривают другой путь. А именно увеличение дальнобойности оборонительного оружия. Замена ККП на 20мм пушку, решает проблемму.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 13:26:52:
больший радиус, большая бомбовая нагрузка, скорость.


Лучше это разобрать отдельно. Вкратце - увеличение количества топлива (пожаро и взрывоопасность), большая бомбовая нагрузка - избыточность характеристик (атака живой силы и бронетехники  предпочтительна специальными бомбами малого калибра), скорость не является преимуществом для штурмовика.

Кроме того, есть некоторое смешивание понятий. А именно штурмовик и истребитель-бомбардировщик. По советской терминологии, штурмовка это атака наземных войск пулемётно-пушечным оружием самолёта.

Antistatik писал(а) 01.04.2011 :: 13:26:52:
Как-то обоснуйте свой тезис. обычная дистанция открытия огня 400-600 метров, не думаю что фактор вами указанный имел действие на данном расстоянии. Плюс большее количество стволов повышает общую вероятность попадания, даже если вероятность попадания одним стволом у Браунинга будет ниже.


В указанной вами книге есть описание атак сил ПВО и цитаты из наставления. Огонь открывается с дистанции 1,5 - 2км. Именно потому, что ВЯ на такой дистанции имеет достаточную убойную силу. Надеюсь спорить не будете что ККП 12,7мм слабее на такой дистанции?
Сразу скажу, эффективность огня на такой дистанции, с самолёта, мала (в силу большого рассеивания снарядов). Однако, 20мм флак будет иметь сходные показатели рассеивания (вернее близкие), при этом снаряд ВЯшки много тяжелее (т.е. фугасный эффект выше).
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7182 - 04.04.2011 :: 10:47:49
 
art писал(а) 01.04.2011 :: 16:00:47:
Это только теоретически. Плотный огонь, вообще, действует на психику.

Не, если вчера летали, по нам стреляли и никого не сбили, сегодня летали по нам стреляли и никого не сбили, то страха будет заметно меньше. Сбивать и попадать крайне желательно.

art писал(а) 01.04.2011 :: 16:00:47:
Для 20мм эффективная дистанция около 1000м и менее.

В книге до 2000.

art писал(а) 01.04.2011 :: 16:00:47:
Об этом и говорю. Не бронепробиваемость, а скорострельность (повышающая вероятность попадания).

Ходим по кругу. У MG-34 и с вероятностью хорошо и с бронепробиваемостью. Плюс от бронекорпуса не столь значим как вы пытаетесь доказать.

art писал(а) 01.04.2011 :: 16:00:47:
К сожалению, авторы не рассматривают другой путь. А именно увеличение дальнобойности оборонительного оружия. Замена ККП на 20мм пушку, решает проблемму.

Смайл Вы не внимательны этот тактический приём позволил бы снизить потери от зенитного огня, но ИЛ его выполнить просто не мог в силу невыдающихся ЛТХ.

art писал(а) 01.04.2011 :: 16:00:47:
Лучше это разобрать отдельно. Вкратце - увеличение количества топлива (пожаро и взрывоопасность), большая бомбовая нагрузка - избыточность характеристик (атака живой силы и бронетехники  предпочтительна специальными бомбами малого калибра), скорость не является преимуществом для штурмовика.

Смайл мне кажется вы пишете просто чтобы не промолчать. Все стремятся увеличить дальность (ну или время нахождения в воздухе) и полезную нагрузку, я обратных примеров не помню.
Пожароопасность снижается использованием протекторированных баков и наддува выхлопными газами. для мелких бомб используются специальные кассеты и т.п. Про скорость я писал.

art писал(а) 01.04.2011 :: 16:00:47:
В указанной вами книге есть описание атак сил ПВО и цитаты из наставления. Огонь открывается с дистанции 1,5 - 2км. Именно потому, что ВЯ на такой дистанции имеет достаточную убойную силу. Надеюсь спорить не будете что ККП 12,7мм слабее на такой дистанции?
Сразу скажу, эффективность огня на такой дистанции, с самолёта, мала (в силу большого рассеивания снарядов). Однако, 20мм флак будет иметь сходные показатели рассеивания (вернее близкие), при этом снаряд ВЯшки много тяжелее (т.е. фугасный эффект выше).

Ну не знаю, ИМХО даже с точки зрения просто попугать 8 стволов будут предпочтительнее 2 ух но более мощных.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7183 - 04.04.2011 :: 11:00:55
 
Antistatik писал(а) 04.04.2011 :: 10:47:49:
В книге до 2000.


Это не единственная книга по артилерии.

Antistatik писал(а) 04.04.2011 :: 10:47:49:
Вы не внимательны этот тактический приём позволил бы снизить потери от зенитного огня, но ИЛ его выполнить просто не мог в силу невыдающихся ЛТХ.


Внимательно. Речь об угле пикирования. Его увеличение путь к снижению вероятности попадания. Однако это не единственный путь. При атаке истребителей, увеличение дистанции между штурмовиками можно компенсировать увеличением мощности оборонительного оружия. Кроме того, и Тендербол обладал посредственными характеристиками вертикального маневрирования.

Antistatik писал(а) 04.04.2011 :: 10:47:49:
Ну не знаю, ИМХО даже с точки зрения просто попугать 8 стволов будут предпочтительнее 2 ух но более мощных.


Да, но без учета фактора дальности стрельбы. В целом же, сам считаю, размещение ВЯ не однозначным фактом. Можно было отказаться в пользу 4-х более легких пушек.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7184 - 04.04.2011 :: 12:54:45
 
art писал(а) 04.04.2011 :: 11:00:55:
Это не единственная книга по артилерии.

но очень близкая к предмету обсуждения.

art писал(а) 04.04.2011 :: 11:00:55:
Внимательно. Речь об угле пикирования.

не только

art писал(а) 04.04.2011 :: 11:00:55:
Однако это не единственный путь. При атаке истребителей, увеличение дистанции между штурмовиками можно компенсировать увеличением мощности оборонительного оружия.

можно, вес возрастёт, а ЛТХ и так не блещут.

art писал(а) 04.04.2011 :: 11:00:55:
Кроме того, и Тендербол обладал посредственными характеристиками вертикального маневрирования.

Для предложенного варианта вполне достаточным.

art писал(а) 04.04.2011 :: 11:00:55:
Да, но без учета фактора дальности стрельбы.

Не знаю, для браунинга прицельная дальность дана за 1,5 км. Мне вообще кажется при стрельбе с такой платформы как штурмовик отмеченный вами фактор не будет иметь никакого значения, с 2 км попасть можно только случайно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7185 - 04.04.2011 :: 12:55:50
 
art писал(а) 04.04.2011 :: 11:00:55:
В целом же, сам считаю, размещение ВЯ не однозначным фактом.

антитанковость была преувеличена, издержки войны - нет времени на полноценные испытания.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7186 - 04.04.2011 :: 13:05:22
 
Antistatik писал(а) 04.04.2011 :: 12:55:50:
антитанковость была преувеличена, издержки войны - нет времени на полноценные испытания.

Это было одний из главных задач машины.
Antistatik писал(а) 04.04.2011 :: 12:54:45:
Не знаю, для браунинга прицельная дальность дана за 1,5 км. Мне вообще кажется при стрельбе с такой платформы как штурмовик отмеченный вами фактор не будет иметь никакого значения,

с 2 км попасть можно только случайно.

Это вопрос часто попадался в вопросе корабельного ПВО. В течении войны от ККП, да же в многоствольных установках, отказались. Отказались именно по причине малой эффективной дальности.

Да. Потому в атаке и требуется несколько машин.

Antistatik писал(а) 04.04.2011 :: 12:54:45:
можно, вес возрастёт, а ЛТХ и так не блещут.


Это ошибка проектирования машины, вообще.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7187 - 04.04.2011 :: 15:27:33
 
art писал(а) 04.04.2011 :: 13:05:22:
Это было одний из главных задач машины.

Переоценили возможности борьбы с бронированными целями пушечным вооружением. Что не снимало задачу вообще.

art писал(а) 04.04.2011 :: 13:05:22:
Это вопрос часто попадался в вопросе корабельного ПВО. В течении войны от ККП, да же в многоствольных установках, отказались. Отказались именно по причине малой эффективной дальности.

Ну так это несколько другое, одно дело зенитный огонь с целью сбить, и совершенно другое огонь по зениткам с целью "пугнуть".

art писал(а) 04.04.2011 :: 13:05:22:
Это ошибка проектирования машины, вообще.

Ну так проектировали то под существующие двигатели, а лучше чем АМ-35/7 не было.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7188 - 04.04.2011 :: 18:52:18
 
Antistatik писал(а) 04.04.2011 :: 15:27:33:
Ну так это несколько другое, одно дело зенитный огонь с целью сбить, и совершенно другое огонь по зениткам с целью "пугнуть".


Так и пугнуть то лучше насмерть.  Смех

Наверное спор можно прекратить? Позиции прояснили.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #7189 - 05.04.2011 :: 07:49:09
 
art писал(а) 04.04.2011 :: 18:52:18:
Наверное спор можно прекратить? Позиции прояснили.

Собственно да.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 358 359 360 
Печать