Tang Ni писал(а) 06.07.2012 :: 15:01:55:
можно предполагать, что Rutheni это неуклюжая попытка передать самоназвание руян вроде "ружяне", где th (обычно используемая для межзубных)* стоит на месте мягкой "жь" - тогда получается, что западные авторы действительно отождествляли русов и руян, и свободно перенесли на русов не только этноним "ругии", но и более поздний (палатализированный) - "ружяне-Ruthene". Тождественность в источниках: "ругами" называют и русов и руянов, также "рутенами" называют и русов и руян.

* звонкий межзубный ð наиболее похож на славянский звук "ж", который возникает из "г" при палатализации (упрощенная аффриката "дьжь")...

Tang Ni писал(а) 06.07.2012 :: 17:49:58:
Этноним "свеоны" у франков в любом случае восходит к Тациту, согласно которому "свеоны живут на острове" - этот "остров свеонов" вполне соответствует "острову Скандинавии".
Tang Ni писал(а) 06.07.2012 :: 17:49:58:
Эти "свеоны" не соответствуют свеям, поскольку ближайшими соседями Дании были гёты ("готы" у Адама Бременского описаны отдельно, но как один из многих "свеонских народов") - в то время самостоятельный этнос, что лишний раз показывает отсуствие чёткого этнического смысла в этнониме "свеоны" у франкских авторов.
Tang Ni писал(а) 06.07.2012 :: 17:49:58:
Ну узнали они о вмешательстве неких одних "свеонов" в дела данов - это не делает их представления о других "свеонских" народах более определёнными. "Свеонов" же много, и живут они по "всем северным островам" (в числе которых Скандинавия и Готланд) и всему "северному берегу" Балтики, которая тянется чёрт знает как далеко на восток. Вот  в 839 году прибыли послы народа, именующие себя Rhos, от кагана - с "северного берега" Скифского моря. Раз с "северного берега" значит тоже "свеоны". В чём проблема-то?
Tang Ni писал(а) 06.07.2012 :: 17:49:58:
Они подробно передают общие представления, вполне согласные с краткими упоминаниями Эйнхарда. Просто не нашлось автора периода 820-х-830-х гг, который столь подробно изложил бы представления о Балтике и Восточной Европе, а в сочинениях Снорри и Адама эти представления изложены, причём у Адама многое намешано - новая информация и более старая, вот представления о "Свеонии до страны амазонок" - это архаика, хотя бы потому что другие источники Адама неплохо знают положение Руси... Такой же архаиклй является "Великая Свитьод до Танаиса" у Снорри...
Tang Ni писал(а) 06.07.2012 :: 17:49:58:
Не берусь никого убеждать - всего лишь  навскидку прикинул: как этноним "руги" в форме "ругяне" должен был видоизмениться в славянском языке, и как немцы, знатоки латыни, вероятнее всего передали бы этот этноним. Получилось, что Ruthene - очень вероятная форма...

muarrih писал(а) 06.07.2012 :: 20:29:57:

Адам Бременский был историиком (исследователем) - его датировки основаны на домысливании последовательности событий описанных Римбертом в Житии Св. Ансгара и попытках сопотавить их с историей франков (в которой ничего о миссии к свеонам нет)

muarrih писал(а) 06.07.2012 :: 20:29:57:
Эти "свеоны" не соответствуют свеям, поскольку ближайшими соседями Дании были гёты ("готы" у Адама Бременского описаны отдельно, но как один из многих "свеонских народов") - в то время самостоятельный этнос, что лишний раз показывает отсуствие чёткого этнического смысла в этнониме "свеоны" у франкских авторов.От Эйнхарда (то есть непосредственно до 839 г.) мы знаем, что франки представляли свеонов, заселяющих все северные острова и весь северный берег Балтики. Но о восточных пределах Балтики Эйнхард ничего не говорит в своей краткой географической справке (у него про Балтику совсем немного), только отмечает, что ему неизвестно насколько далеко тянется это море на восток.
послы 839 года в БА не названы "свеонами", то есть "свеонами в узком смысле" - то есть они - не свеи, но названы "свеонской народности"

Zverotekhnik писал(а) 07.07.2012 :: 09:42:18:


Да уж куда элементарнее. Одна чудовищная натяжка за другой. То франки обознались с послами - приняли руян за шведов. То Адам Бременский не знает, о чём пишет. То тех же руян, спохватившись, признали русскими сначала в XIV, а затем уже в XVI веке. Не поздновато ли? И с чего бы это Эйнхардовским "свеонам, которых мы называем норманнами", и которые "владеют северным побережьем [Балтийского моря] и всеми его островами", не быть шведами? "Eos gentes esse Sueonum" = "их род есть Sueonum". Вот уж действительно - каждый видит то, что хочет, а не то, что есть. Между "они - свеоны" и "их род есть свеоны" разницы ровно столько, сколько между "они - люди" и "они - роду человеческого". То, что Скандинавию почитали за остров, на "свеонство" свеонов, на мой взгляд, не влияет никак. Так же, как и неправомерное расширение ареала сарматов и роксолан до Балтики.

Если в чём и убедили, так только в собственной тенденциозности. Увы!

muarrih писал(а) 07.07.2012 :: 21:26:47:

"свеонскую народность" самих свеонов (то есть свеев) не нужно было характеризовать словом "нацинальность", достаточно было сказать, что они не "рос", а - "свеоны". Но в БА сообщается самоназвание "Рос".

Zverotekhnik писал(а) 07.07.2012 :: 21:59:41:


Единственный прокол у Адама - со скритефиннами. И то если это в самом деле лопари. Готы (южные шведы) и вермиланы (вермландцы) картины не портят.

Zverotekhnik писал(а) 07.07.2012 :: 22:12:34:


Так и есть. Росы - отпочковавшаяся от шведов группа, добравшаяся до Византии по территории Вост. Европы.

Zverotekhnik писал(а) 05.07.2012 :: 16:44:32:


Пустословие, - без преувеличения, - вся ваша писанина; вам источники не указ, если сведения, в них содержащиеся, противоречат вашим фантазиям.

Zverotekhnik писал(а) 05.07.2012 :: 16:44:32:


На этой современной карте Швеции обозначены исторические области Швеции. Исторические, это понятно? Свеония во второй половине XI века, как следует из текста Адама из Бремена, это нынешние Гёталанд, Свеаланд, Хельсингланд и Вермланд:

Цитата:


Не устраивают показания этого автора, попробуйте отыскать другие.

Zverotekhnik писал(а) 05.07.2012 :: 16:44:32:


Какое ещё "неисчислимое множество" других "свеонских народов"?

Цитата:


«Многочисленны народы свеонов» - означает «велики числом»; не народов много, а народы эти велики по численности. Совсем ничего не соображаете?

Zverotekhnik писал(а) 05.07.2012 :: 16:44:32:


Какие ещё «широкие смыслы»? Вы бредите наяву. Откуда следует, будто свеоны – это не этнос, а некая неопределённая группа народов? О каких « западных авторах» и какого «того периода» речь? Имена, названия трудов, цитаты – к осмотру. У Адама из Бремена свеоны – это собственно свеи и другие народы этой Свеонии, крайние пределы которой на севере – области, населяемые вермиланами и хельсингами; никакие аланы и прочая экзотика к ней не относятся.

Zverotekhnik писал(а) 05.07.2012 :: 16:44:32:


Благоговейно читать изрекаемые невеждой благоглупости? Вы тут довольно порезвились, в очередной раз предлагаю вам сообщить, где вы вычитали, будто миссия Ансгария в Бирку состоялась в 839-840 гг. Да поживее, публика заскучала в ожидании аттракциона.

Zverotekhnik писал(а) 05.07.2012 :: 16:44:32:


Какая досада, что в источниках и близко нет того, что вам хотелось бы. Тот не назвал, этот не упомянул. Но не беда, можно ведь восполнить «пробелы» в источниках безответственной болтовнёй о том, будто свеоны – не только свеи, но и кто-то там ещё.

Zverotekhnik писал(а) 05.07.2012 :: 16:44:32:


Не тужились бы вы умничать, не ваше это. Вы берётесь судить о том, в чём ровным счётом ничего не смыслите, это же очевидно.

Zverotekhnik писал(а) 05.07.2012 :: 16:44:32:


О, вы ещё попресмыкайтесь перед модератором, клоун.

Маркус писал(а) 10.07.2012 :: 15:25:31:
Маркус, у Вас с головой всё в порядке? А то ассоциативный ряд у Вас какой-то излишне "альтернативный" - боюсь рассуждать здраво Вы уже не сможите...

Маркус писал(а) 10.07.2012 :: 15:25:31:
Кто ж виноват, что Вы "смотрите в книгу, а видите фигу"? Повторю цитату из Адама для альтернативно зрячих (или не тем местом читающих):"24. ... Кроме того, существует еще неисчислимое множество других свеонских народов, из которых, насколько нам известно, в христианство обращены только готы, вермиланы, частично скритефины и их соседи."

Дальнейший спор с "альтернативно-мыслящим" гражданином считаю бессмысленным... Уж извините, но научный спор имеет смысл, когда оппонент адекватен и способен понимать сказанное.

Zverotekhnik писал(а) 09.07.2012 :: 22:37:06:


А чего им отпочковываться? Их потомки и сейчас в Швеции живут, уже как единая "свеонская" нация. А по части доказательств - тут есть "дежурный набор норманиста": данные ПВЛ и др. летописей, имена князей, названия Днепровских порогов и т. д., и т. п..
БА - только один кирпичик в этой стенке, которую пока ни один ура-патриот развалить не сумел.