Zverotekhnik писал(а) 18.06.2012 :: 20:39:17:


Конечно, они полагали, что Скандинавия – остров. Этот остров находится в заливе, протянувшемся в широтном направлении. «Устье» залива – на западе. Следовательно, у залива имеются берега: южный, северный и восточный. Норманны (т.е. даны и свеоны) живут на северном берегу этого залива и на всех островах внутри него (в т.ч. на «острове» Скандинавия):

Цитата:


Франкам была известна только южная часть Скандинавского «острова». Насколько далеко на север он простирается, они не знали. При этом из текста источника прямо следует, что по имеющимся у франков сведениям и дальше к северу от «острова» Скандинавия (т.е. на северном берегу залива) живут те же даны и свеоны. Как ещё это можно толковать? Наверное, как-то можно, но только если очень уж того хочется.

Zverotekhnik писал(а) 18.06.2012 :: 20:39:17:


Ну, разумеется, написавший до 836 г. (т.е. в разгар «эпохи викингов») «Жизнь Карла Великого» Эйнхард (житель центральной части Восточной Франкии), о Балтике многого знать не мог, как же иначе-то. А вот анонимный автор написанной примерно за 136 лет до того «Космографии» (живший в византийской на то время Равенне, что аж в Италии, у побережья Адриатики), бесспорно, должен был иметь о ней самые достоверные сведения.
А чуть ли не два с половиной века спустя после Эйнхарда (т.е. приблизительно через 375 лет после написания «Равеннского географа») на Балтике снова, как ни в чём не бывало, чудесным образом всплывают роксоланы (вернее, теперь уже просто аланы, и прочие экзоты для циркумбалтийского региона – в «Деяниях» Адама Бременского). Забавно, правда?
Ложные географические представления о некоем «едином Балтийско-Азовском море» античных и ряда средневековых писателей (далеко не всех, примером чему - тот же Эйнхард) основаны на историографической ошибке, истоки которой хорошо известны. Неизвестно, знал ли об этом А.Г. Кузьмин, реанимировавший в подтверждение своих построений средневековые заблуждения (отсюда «"Русийя-тюрк", т.е. "Русия" алан или роксалан» «по побережью Эстонии» и всё прочее).

Zverotekhnik писал(а) 18.06.2012 :: 20:39:17:


Отчего же не определены? «Остров» Скандинавия (и более мелкие острова), плюс северный берег залива за этим островом. Как далеко простираются владения свеонов на восток? До пределов эстов и славян.

Zverotekhnik писал(а) 18.06.2012 :: 20:39:17:


Это не франки отнесли «народ Rhos» к свеонам (свеям), а сами послы правителя этого народа. Опять же, читаем текст источника, а не измышления патриотически настроенных фантазёров, наделённых даром чтения «между строк».

Zverotekhnik писал(а) 18.06.2012 :: 21:20:35:


Не существует никакого «норманизма»: есть наука, а есть «альтернативный взгляд» на действительность, в частности, т.н. антинорманизм, на самом деле представляющий собою околонаучное политическое течение. Если бы эти альтернативно мыслящие господа реализовывали свои комплексы и амбиции в какой-нибудь другой сфере деятельности, с ними никто бы и связываться не стал.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


Да я-то ничего не перепутал, а вот вы представляете себе хоть в какой-то мере, о чём говорите? Вот три исторических персонажа: Эйнхард, Людовик Благочестивый и Ансгарий. Все трое были не только соотечественниками, но и современниками; более того, они были хорошо знакомы друг с другом. Учёный Эйнхард долгие годы был личным секретарём императора Людовика и наставником его сына, а монах Ансгарий по поручению Людовика ездил с миссиями к норманнам (в Ютландию и в Свеонию). Эти люди хорошо знали, кто такие даны и свеоны, где они живут, что из себя представляют, и т.д., и т.п.; тут даже обсуждать нечего.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


Какая там соломинка, о чём вы вообще? Все имеющиеся сведения свидетельствуют как раз в пользу норманнской теории. Напоминаю, на Эйнхарда - так опрометчиво - сослались именно вы, - в подтверждение своих заявлений о том, будто бы под «норманнами» в «эпоху викингов» понимались не только скандинавы. С источником свериться поленились, и вместо этого привели сообщение Адама Бременского, который «берёт известия Эйнхарда и комментирует эти известия на основании собранных им самим сведений» (В.В. Рыбаков). Многочисленные концепции, альтернативные норманнской теории, выстроены на песке и не выдерживают проверки данными источников, в т.ч. письменных.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


Отчего-то ни у кого из западных историков не возникает даже мысли о том, что простое до невозможности известие «Бертинских анналов» можно – и нужно – трактовать так, как это делают некоторые наши «патриотически ориентированные» исследователи.   

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


И только? Не назвал, значит, не назвал. Если в источнике нет того, что вам хотелось бы там видеть, это ещё не повод «править» автора.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


В средние века, под «эстами» понимали живущих к Востоку от низовий Вислы (т.е. летто-литовские племена). Что касается славян, то Эйнхард помещает их не за эстами:

Цитата:


Упоминание славян и, в частности, велатабов (вильцев) на восточном берегу следует понимать в том смысле, что вильцы, как и ободриты, жили к востоку от франков и саксов. Упоминая о саксах, Эйнхард пишет, что «наши границы и [границы] саксов почти везде соседствовали», а часть самих саксов «жили по обе стороны реки Альбии». В войне против вильцев в защиту ободритов на стороне франков выступили также и саксы. Речь здесь о жителях южной Прибалтики.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


«Не особо разговорчив» потому, что это жизнеописание великого человека, а не путеводитель.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


С чего вы взяли, что он чего-то «недоговаривает»? Оттого, что он не говорит того, что вам хочется?

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


Отсутствие наличия не является доказательством отсутствия? Ну-ну. Вы докажите сперва, что они (франки эпохи Каролингов) её «путали». Раз у «историков франков» (т.е. у Эйнхарда) этого нет, то и говорить тут не о чём.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


Вот только не надо про «традицию»: всякий раз, когда противникам норманнской теории нечего предъявить в качестве доказательства (т.е. практически всегда), они заводят эту старую песню. И ещё: ложные представления не могут служить обоснованием и доказательством чему бы то ни было, это нужно пояснять?

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


Ну да, если факты противоречат концепции, тем хуже для фактов. Дайте себе труд, взгляните на карту, чтобы уяснить, наконец, где находится Зелигенштадт (в монастыре которого Эйнхард написал «Жизнь Карла Великого»), где Ингельхайм (в тамошней королевской резиденции Людовик Благочестивый принимал византийских и «русских» послов), а где итальянская Равенна.
Каковы были географические представления франкских историков «около 839 года», прямо следует из сочинения Эйнхарда, на которого в этом смысле ссылается Адам из Бремена. Многие годы Эйнхард состоял в придворной академии Карла Великого и вплоть до кончины императора был в числе его приближённых. Долгое время Карл вёл войны с заэльбскими саксами и с данами, при этом большинство походов против саксов он возглавлял сам. Позднее Эйнхард был личным секретарем его сына, Людовика Благочестивого (того самого, что принимал то самое посольство), и в качестве такового имел доступ к государственным архивам и был знаком с дипломатической перепиской Карла.
Войны, которые вел Карл Великий, сменялись перемириями, взаимным обменом посольствами, ведением затяжных переговоров, и для того, чтобы узнать, например, кто такие даны, а кто свеоны, и где живут те и другие, франкам не нужно было заглядывать в сочинения кабинетных учёных полуторавековой давности, живших на другом краю Европы; во всём этом франки были куда более сведущи. Более того, основываться на фантазиях таких «учёных» было просто опасно.
И вы все ещё полагаете, что в вопросах ведения государственных дел Людовик руководствовался ветхой «Космографией», которую вряд ли читал он сам или его советники по ведомству иностранных дел, а не практическими данными дипломатов, собиравших сведения о норманнах в ходе войн его отца и деда?
Географические представления Карла Великого и Людовика Благочестивого были ровно те же, что и Эйнхарда. Для Людовика и его советников «свеоны» - этноним, имеющий отношение к островам «залива западного океана», т.е. Балтийского моря, и к северному берегу «залива» «за ними». Так понимал Suionas Тацит, так толковал Suetidi Иордан, так говорят о  Sueones Ансгарий и Адам из Бремена (Sueones, Suevones, Suedi), и нет никаких свидетельств тому, чтобы кто-нибудь когда-нибудь вкладывал в это определение какой-то другой смысл.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


Тем не менее, Людовик «узнал, что они из народа свеонов». Как он это «узнал»?
Пытать он их не мог, это совершенно исключено.
Отличить свеев, - будь послы и в самом деле таковыми, - от других норманнов по языку франки не смогли бы даже при наличии хороших толмачей: в то время скандинавы говорили на одном языке, даже диалектные различия были незначительны.
Будь послы и впрямь «шведскими» шпионами, сами по себе они низачто не проговорились бы невзначай о своём «свеонстве».
Следовательно, в ходе расспросов они сами, - и безо всякого нажима со стороны франков, - сообщили Людовику о том, что народ их («Rhos») происходит от народа свеев, т.е. «Sueones» (а не является «свеонами», как пытаются представить дело антинорманисты).
Вывод (и вывод ложный) о том, что на самом деле они «шведские» шпионы, а не послы какого-то неведомого «народа Rhos» (о котором никто из франков до того дня ничего не слышал), Людовик сделал сам. Но, не будучи в этом до конца уверенным (иначе он сразу бы депортировал их обратно в Византию - и это максимум того, что он мог себе позволить), пообещал Феофилу, с которым никак не хотел ссориться, разобраться с этим делом позднее.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


Мы не можем знать, как они называли себя и свой народ, у нас есть только точная латинская транслитерация ср.-греч. Ῥως - Rhos, и это всё. 

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2012 :: 22:30:12:


Ничего такого они не пытаются; напротив, пыжатся изо всех сил как раз альтернативно одарённые историки патриотического направления.

Маркус писал(а) 22.06.2012 :: 15:52:58:

Это мнение не имеет значения, потому что просто неизвестны многие другие авторы на которых опирался Адам Бременский.
Маркус писал(а) 22.06.2012 :: 15:52:58:
Вы, похоже, совсем не знаете принципов и методов профессиональной работы с источниками.
И, кстати, всё время занимаетесь самоубеждением, что "Эйнхард не сказал, значит.." Так вот: Эйнхард сказал тоже немало, помянув не только северные острова, населённые "свеонами", но и "северный берег" - и это НЕ СКАНДИНАВИЯ, потому что Скандинавию считали ОСТРОВОМ. Зато северный берег Меотиды ВСЕГДА считался МАТЕРИКОМ. Поэтому у Эйнхарда те же представления, что и у прочих географов того времени - и от этого никуда не деться и не отмазаться...

Маркус писал(а) 27.06.2012 :: 20:29:37:
Просто некоторые не улавливают сути сказанного, поэтому приходится обращать внимание дополнительными средствами.
Маркус писал(а) 27.06.2012 :: 20:29:37:
Мало ли кто что "наукой" называет...
Маркус писал(а) 27.06.2012 :: 20:29:37:
В учебнике-хрестоматии вычитали или в википедии?
Маркус писал(а) 27.06.2012 :: 20:29:37:
Всё верно - географические понятия Эйнхарда, следующие из его собственных слов полностью в духе географических понятий и заблуждений того времени.
Маркус писал(а) 27.06.2012 :: 20:29:37:
Мне всё труднее с Вами разговаривать, потому что Вы, похоже, не совсем понимаете русский язык. Очень трудно объяснять человеку, который не понимает о чём идёт речь.

Zverotekhnik писал(а) 27.06.2012 :: 22:42:42:
 

Предлагаю вам немедленно сообщить, где вы вычитали, будто миссионерская экспедиция Ансагария в Бирку состоялась в 839-840 гг.

Zverotekhnik писал(а) 27.06.2012 :: 22:42:42:
   

Географические представления Эйнхарда, следующие из его текста, не обнаруживают никаких существенных географических заблуждений, по крайней мере, относительно Балтики.
Единственно, Эйнхард сообщает, что «славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну» живут на восточном берегу «залива». Но поскольку о населении южного берега «залива» Эйнхард не упоминает, очевидно, что речь здесь у него идёт о тех, кто живёт к востоку от владений франков.
Будучи учёным (а не пересказывающим исторические анекдоты тысячелетней давности обученным грамоте клириком, вроде Адама из Бремена) Эйнхард сообщает лишь установленные факты, подтвержденные практикой. В отличие от того же Адама из Бремена, который где-то на востоке Балтики помещает беременеющих от глотка воды амазонок, лающих словами песьеголовых циноцефалов, питающихся человеческой плотью антропофагов и прочую дичь.
Не пишет Эйнхард и о том, что Скандинавия якобы остров (он вообще не употребляет этот топоним), следовательно, приписать ему это географическое заблуждение также невозможно.

Zverotekhnik писал(а) 27.06.2012 :: 22:42:42:


Вы ещё поучите меня русскому языку, знаток. Вам, верно, кажется, что если оппонент не соглашается с вашими доводами, то он либо чего-то не знает, либо чего-то не понимает. Попробуйте свои - или не свои, а заимствованные у альтернативно мыслящих исследователей, - фантазии втолковать какому-нибудь знакомому водопроводчику за совместным распитием магарыча. Авось он и сочтёт их убедительными - tabula rasa, понимаешь. Это идеальный вариант: общность взглядов, основанная на сопоставимом уровне образования и интеллекта.

Zverotekhnik писал(а) 27.06.2012 :: 22:42:42:
 

В источнике нет свеев, т.е свеонов?

Цитата:
   

Попробуйте ответить на вопрос, каким же образом он (Людовик) узнал таки что они (послы) «из народа Sueones». Вы, надо полагать, считаете, что они ему ничего такого не говорили, он сам пришёл к подобному умозаключению; а Sueones, стало быть, это не только свеи, но и кто-то там ещё. В таком случае потрудитесь привести примеры (т.е. цитаты из исторических источников), где бы к Sueones причислялись эти самые «кто-то». Ссылки на фантазии противников норманнской теории (от которых вы открещиваетесь по причине одиозности последних) не принимаются, речь идёт исключительно об исторических документах.
Вы, кстати, до сих пор не сообщили, где, в каких источниках к норманнам отнесены нескандинавские народы; напоминаю, вопрос не снят.

Zverotekhnik писал(а) 27.06.2012 :: 22:42:42:
 

Напротив, из источника прямо следует, что франки вплоть до визита послов «короля народа Rhos» ни о каком таком народе ничего не знали, доказательством чему тот факт, что Пруденций механически записывает латинскими литерами содержащееся в письме василевса греческое ‛Ρω̃ς как Rhos, передавая так неизвестный ему дотоле этноним. Это первое и единственное в латиноязычных источниках написание имени «русь» в такой форме. Знай франки о «народе Rhos» ранее, мы увидели бы в Бертинской хронике какой-либо другой из известных терминов, вроде rugi, ruzzi и т.п., каковыми они обозначали ряд этнических групп Южной Прибалтики и Среднего Подунавья.

Бертинские анналы слабый источник для доказательства норманизма или антинорманизма. Определение свеонами является лишь версией Людовика, а не преложной истиной, так как:
1) нам неизвестны те признаки, по которым он мог бы выдвинуть такую версию;
2) нет продолжения для тех данных, чтобы можно было бы считать основательной ту версию; так как та версия могла быть как подтверждена, так и отклонена если бы были полнее сведения.

А на выходе получается, что существовал на 839 г. какой-то народ Рос, у которого был правитель с титулом кагана. И тут уже не важно, чьими были эти послы на самом деле.

muarrih писал(а) 02.07.2012 :: 21:17:45:

Где это в источнике есть какие-либо затруднения у византийцев? В письме Феофила (которое цитирует Пруденций) указано только, что этот народ сам себя называет Ῥως (в латинской транскрипции Rhos), что читается уже в 9 в. "Рус" (как я говорил "омега"ω в среднегреческом нередко пишется там же, где произносится У), что совпадает с упоминанием у арабов ар-Рус и у немцев (когда без посредства греческогой письменности, например у Баварского географа) - Ruzzi. Ниоткуда не следует, что греки считали упомянутых русов-Rhos'ов именно "неславянами"...

Zverotekhnik
Ваша правда. Вот, что бывает, когда влезаешь в обсуждение, не освежив в памяти источник. Обещаю исправиться.

Маркус писал(а) 04.07.2012 :: 15:01:55:


Теперь уже перечитав текст Анналов...
Возможно, Людовик узнал это и не от самих послов. Возможно даже, что и сами послы не знали, что они из народа Sueones. Но, зная, кто такие эти Sueones, как они выглядят, и на каком языке говорят, франки сами сделали вывод, что эти росы - точно какая-то sueon'ская разновидность.

Zverotekhnik писал(а) 01.07.2012 :: 23:23:24:

   
Буду, разумеется. Во-первых, как известно, мнение о том, что в труде Адама из Бремена содержится указание на то, что Скандинавия представляет собою полуостров, основано вот на этом пассаже в его сочинении:

Цитата:

   
Принять это невнятное известие в качестве доказательства того, что именно от Адама все наконец-то и узнали, что Скандинавия – полуостров, возможно лишь при большом желании. А учитывая его внутренне противоречивое описание Балтики, нельзя с уверенностью сказать даже, понял ли он сам, что означает переданное им сообщение. Что характерно, книга IV «Деяний епископов гамбургской церкви» называется «Описание северных островов». Вот именно: островов.
Если брать нарративные источники, то лишь сто с лишним лет спустя после Адама Саксон Грамматик, основываясь, видимо, на местной скандинавской традиции, вполне определённо заявил, что Норвегия и Швеция присоединяются к континенту посредством узкого перешейка, который отделяет Белое море от Балтийского.

Во-вторых, В IX-XIII вв. существовали - и сосуществовали - целых две гипотезы относительно географии северных стран: «островная» и «полуостровная».

Справка: Идея об острове с названием «Скандинавия» получила распространение благодаря историкам времен Великого переселения народов - Иордану, Павлу Диакону и другим. Вслед за «Гетикой» Иордана эти историки развивали образ острова Скандзы как «родительницы народов» (vagina nationum), откуда появились готы и чуть ли не все другие германские племена и народы, распространившиеся по территории Западной Римской империи.
Зарождение идеи о полуостровном положении Скандинавии относится к IX в. Новые сведения, которые в это самое время впервые начали поступать в центры европейской учености от самих скандинавов, побуждали средневековых учёных, не удовлетворявшихся более переработкой древнего книжного знания, обращаться к опыту современников, даже когда этот опыт не укладывался в традиционную схему.
Основоположниками этой идеи следует считать франкского историка, политика и дипломата Эйнхарда и английского короля Альфреда.
Эйнхард, сподвижник и биограф Карла Великого, в начале IX в. описывал Балтийское море как залив западного океана. Благодаря франкской дипломатии у него был доступ к современной ему информации о Балтике и народах её населяющих.
Король Альфред в конце IX в. включил в свой англо-саксонский перевод «Истории против язычников» Павла Орозия отчеты скандинавских мореходов Охтхере и Вульфстана.
При этом ни Эйнхард, ни король Альфред не употребляли ни античного имени «Скандия», ни его вариантов.
Самая ранняя из дошедших до нас карт, на которых можно видеть изображение Скандинавского полуострова, - Англо-саксонская карта второй четверти XI в., где к востоку от Британских и Оркнейских островов расположен схематичный полуостров с легендой Neronorweci, что должно означать «Норвегия» (то же наблюдаем, например, на  Псалтырной карте сер. XIII в. с легендой Norwegi).
Таким образом, в то время как в некоторых текстах разрабатывался античный образ острова Скандии (Скандзы), другие источники не используют ни островной гипотезы, ни самого имени Скандзы, а описывают Норвегию со Швецией как полуостров.
Проблемы возникали при попытках свести оба процесса в один, т.е. согласовать старые и новые данные о Севере.
На картах XI—XIII вв. было найдено особое решение: на них показана «Норвегия» в виде полуострова, а на карте Европы Ламберта Сент-Омерского (нач. XII в.) впервые в истории географических идей этому полуострову было дано древнее название Скандинавии-Скандзы (полуостров снабжен двумя легендами - Scanzia и Norvuega).

Чекин Л.С. Первые карты Скандинавского полуострова http://dgve.csu.ru/bibl/DGVE_1999.shtml

Как видим, обученный грамоте клирик Адам из Бремена, пересказывающий тысячелетней давности исторические анекдоты о сказочных монстрах, тут и рядом не стоял.