Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 97 98 99 
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 626319 раз)
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1960 - 18.04.2016 :: 00:02:32
 
Mukaffa писал(а) 17.04.2016 :: 22:50:35:
РОстислав писал(а) 17.04.2016 :: 22:41:36:
Причем об олешках и коровах напел сам От Хера, а уж что там было на самом деле...

А что ему ещё там в тех краях делать? рыбу ловить? так то не самый лучший вариант для приобретения богатства.

===============

Смайл  Факт то, что о торговле у скандов говорить не приходится, - норманисты не в состоянии предъявить подтверждающие документы.

Следовательно, о собственной традиции кораблестроения у скандов говорить не приходится, так как у них выпадает существеннный этап в развитии кораблестроения, - этап строительства кораблей торговых.

Следовательно, наличие у скандов боевых кораблей типа драккаров объясняется заимствованием техники кораблестроения у торгово развитых соседей - славян южной Балтики.

Следовательно, попытка выдать железные клёпки за некий этномаркер скандов противоречит действительности, вследствие заимствования техники кораблестроения скандами у славян.

Следовательно, умозрительная конструкция норманизма, основанная на дутых этномаркерах, трещит по швам, рассыпаетсяна мертвые кусочки.

Шведы трижды побывали у нас :

в 1240 г.
в нач. 17 в.
в нач 18 в., но не думаю, что эти посещения греют им сердца. Смех

В 9-10 вв. как не было самих шведов, так и тем более их не могло быть на территории Руси.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1961 - 18.04.2016 :: 01:04:32
 
Evgen11 писал(а) 17.04.2016 :: 06:26:30:
Chessplayer писал(а) 17.04.2016 :: 05:57:21:
Не, мне нравится логика свидетелей норманизма. Берем некую хрень непонятного происхождения ("молоточки Тора", железные элементы крепления и тп) и объявляем ее скандинавской. И по концентрации этой хрени ВДОЛЬ ТОРГОВОГО МАРШРУТА вычисляем процент скандинавов. Интересно, а по наличию арабских монет процент арабов вычислить нельзя? У монеты кстати в отличии от "молоточков" арабское происхождение 100%.
Или мозг отключается выборочно и исключительно на скандинавах?
А мне логика свидетелей антинорманизма и самолюбования не нравится, хотя бы из за того, что такие светочи настолько образованные, что не могут понять разницы между культовыми предметами и деньгами. Но при этом, зачем то сидят на историческом форуме и что то кряхтят о собственных знаниях.

Женя, а в каком источнике кроме воспаленных мозгов норманистов "молоточки Тора" названы культовыми предметами? Смайл
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1962 - 18.04.2016 :: 01:15:28
 
scriptorru писал(а) 17.04.2016 :: 08:13:40:
Chessplayer писал(а) 17.04.2016 :: 05:57:21:
Берем некую хрень непонятного происхождения

Ну, почему же непонятного, к примеру:
"Особую роль в истории Русского Севера и, в частности, формирования местного судостроения играла Ладога, возникшая в балтийско-финской и саамской среде (Кирпичников А. Н. 1988. С. 40). Согласно археологическим исследованиям и дендрохронологическому анализу, ее основание относится к 750-м годам (Рябинин Е. А. 1985. С. 27)...
Археологические источники дают представление об основных разновидностях плавсредств средневековой Ладоги, а также о некоторых особенностях ладожского судостроения и судоходства.

1. Суда ладейного типа с жесткими связями — т. е. килевые суда с клинкерной обшивкой, построенные в скандинавской традиции, играли в Ладоге весьма заметную роль.

Из городских раскопок известно не менее 62 железных заклепок (Сорокин П. Е. 1997. С. 33). Здесь можно сравнить ситуацию с Новгородом, где обнаружено на сегодняшний день около 50 заклепок (см. главу III), но, учитывая гораздо большую масштабность новгородских раскопок, удельное количество заклепок на единицу площади будет явно в пользу Ладоги. Более того, в ладожских материалах имеются два фрагмента досок судовой обшивки с заклепками, датируемые 30-50 гг. IX в. и 30-50 гг. X в. (Сорокин П. Е. 1997. С. 31). Таких находок в Новгороде нет вообще. Следует также упомянуть большое количество заклепок, найденных при исследовании курганного могильника IX в. в урочище Плакун, связанного непосредственно со староладожским поселением. Здесь в каждом из четырех курганов, содержащих остатки кремаций в ладье (всего в могильник входит 18 насыпей), было зафиксировано от 1-2 десятков до 100 и более заклепок (Назаренко В. А. 1986. С. 159, 162). Железные заклепки были найдены также и в сопковидной насыпи близ урочища Плакун (Носов Е. Н. 1985. С. 154).

Еще одной находкой, связанной со скандинавской судостроительной традицией, является Т-образная стойка судового навеса высотой 2,4 м, обнаруженная в напластованиях 2-й половины. IX в. (Сорокин П. Е. 1997. С. 41) (рис. 4.3). Аналогичные детали были зафиксированы на судах викингов, в частности на судне из Гокстад (Фон Фиркс, 1982, рис. 58, 60, 63). Однако, следует отметить один любопытный факт. Упомянутая стойка была найдена вместе с досками обшивки и шпангоутами-кокорами, явно принадлежавшими судну барочного или барочно-ладейного типа (Равдоникас В. И. 1950. С. 5). И, невзирая на то, что все детали находились во вторичном использовании (являлись частями вымостки), можно предположить, что они принадлежали одному и тому же судну. В таком случае перед нами предстает типично метисная конструкция, когда на местном плоскодонном речном плавсредстве использовалась привнесенная деталь, характерная для мореходных скандинавских судов. Впрочем, недостаток информации не дает нам возможности достаточно обоснованно аргументировать данную версию.

Говоря о скандинавской судостроительной традиции в Старой Ладоге, нельзя не упомянуть о ремесленных комплексах, связанных с ремонтом и обслуживанием судов..

Первый из таких комплексов был обнаружен в 1958 г. в напластованиях 2-й половины IX в. Мастерская была ориентирована на обработку Железа и бронзы и работавший здесь ремесленник среди прочего изготавливал «заклепки, очевидно, для ремонта прибывших сюда северных кораблей» (Давидан О. И. 1986. С. 100). Еще один уникальный производственный комплекс был исследован во время раскопок Е. А. Рябинина в предматериковом слое Земляного городища Старой Ладоги (50-60-е гг. VIII в.). Здесь были представлены остатки кузнечно-слесарной и ювелирной мастерской, одной из специализаций которой являлось обслуживание строительства и ремонта судов. Об этом свидетельствует концентрация железных заклепок и заготовок крупных стержней, а также наличие среди инструментария больших перовидных сверл (Ряби-нин Е. А. 1985. С. 55-64)."
Цитата по: Дубровин Г.Е., Окороков А.В., Старков В.Ф., Черносвитов П.Ю. История северорусского судостроения СПб, Алетейя, 2001 г с.160-164

Я еще раз попробую спросить, вдруг получится. С какого перепуга в балтийской луже вдруг образовались отдельные скандинавские и славянские школы кораблестроения? Возьмите намного более обширное средиземноморье. На одних типах судов плавают все от французов и испанцев до турок и арабов. А тут заклепки из железа национальный признак скандинавов, а не их товар. Вопрос понятен, ответить словами сможете или опять карту Гренландского торгового пути вместо ответа вставите?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1963 - 18.04.2016 :: 04:48:07
 
РОстислав писал(а) 18.04.2016 :: 00:02:32:
Факт то, что о торговле у скандов говорить не приходится,

РОстислав, вы известный фантазер и "источниковед", так что вашей манере обращаться с источниками удивляться не приходится. Очевидно, что не будь у скандинавов ремесла и торговли, то не было и соответствующих городских центров. Двух авторов я уже цитировал:

Гл. Купцы
"Воинская слава скандинавов нередко затмевает тот факт, что значительная часть их богатств была, безусловно, приобретена торговлей — торговлей, основными статьями которой отчасти являлись природные ресурсы их собственных стран, но отчасти и товары, полученные в качестве дани от соседних племен, и захваченные силой рабы. ..." стр. 108
Симпсон Ж.Викинги. Быт, религия, культура 2005

"В эпоху викингов существовал еще один мирный или почти мирный промысел - торговля. Ее роль в жизни скандинавского общества сравнима с ролью земледелия..." "..товары, которые, пожалуй, имеет смысл перечислить еще раз: рабы, оружие, меха, солод, вино, фрукты, моржовый клык, канаты, укpaшения, шелк, шерсть, рыба, дерево, орехи, оленьи pora, соль, мельничные жернова, скот, гpебни, rоршки, сало, монеты, даже европейское платье (ero обнаружили в том числе в Гренландии). Весы и rирьки, встречающиеся в скандинавских захоронениях вместе с серебряными слитками, со всей очевидностью rоворят о том, что их хозяин трудился на торговом поприще. Оценить удельный вес торrовли в экономике скандинавскоrо общества невозможно, но yeсомненно она занимала важное место. В письменных источниках содержится немало упоминаний о торrовле и связанных с нею странствиях. Король Уэссекса Альфред в 890-x rr. включил рассказ об одном из таких путешествий в свой перевод Орозия, .. «Охтхере сказал своему лорду, королю Альфреду, что он жил далеко на севере Норвеrии 1. Он жил, сказал он, на caмом севере земель, раскинувшихся по береrам Норвежскогo моря...."  "Когда Ансгар отправился в Бирку, с ним на корабле плыли торговцы: большая часть их товара досталась пиратам, а у самого святого отобрали сорок книг. Норвежцы снабжали исландцев лесом; исландцы обеспечивали Эйрика Рыжего мясом и зерном, которых не было в Гренландии; гренландцы поставляли цветные ткани широкоскулым обитателям Америки. Из Америки гренландцы и исландцы получали лес и шкуры и сами везли шерсть, тюлений жир, моржовый клык, сало, соколов и белых медведей (если не считать отдельных особей, унесенных в океан на льдинах, белые медведи встречались только в Гренландии) в скандинавские торговые города, откуда эти товары расходились по всей Европе. Через Ирландское море шла оживленная торговля с Уэльсом — рабами, лошадьми, медом, солодом, пшеницей и ирландскими (или привезенными в Ирландию) вином, мехами, шкурами, китовым жиром, маслом и грубыми шерстяными тканями2. "
Цитата по: Джонс Г. Викинги 2007 с.149-156

Добавим к ним :
Г. С. ЛЕБЕДЕВ. ЭПОХА ВИКИНГОВ В СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЕ
II. Викинги в Скандинавии
5. Северная торговля. Вики
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/2trade.htm
П. СОЙЕР. ЭПОХА ВИКИНГОВ
Глава 8. Города и торговля
http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Sawyer_P_Ageofvikings/towns.htm
Гуревич А. Я. Избранные труды. Т. 1. Древние германцы. Викинги. – Спб.: Издательство Фонда поддержки науки и образования «Университетская книга», 1996
Корабли. Города. Торговля
http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/ships.html
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2016 :: 07:54:36 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1964 - 18.04.2016 :: 05:13:45
 
Chessplayer писал(а) 18.04.2016 :: 01:04:32:
а в каком источнике кроме воспаленных мозгов норманистов "молоточки Тора" названы культовыми предметами?

В работах археологов.Chessplayer писал(а) 18.04.2016 :: 01:15:28:
С какого перепуга в балтийской луже вдруг образовались отдельные скандинавские и славянские школы кораблестроения? Возьмите намного более обширное средиземноморье. На одних типах судов плавают все от французов и испанцев до турок и арабов.

У вас чрезмерно общие представления о караблестроении, как на Балтике, так и в Средиземноморье (типы судов плававшие в последнем, я рассматривал в теме "Русь изначальная или Русский каганат").Chessplayer писал(а) 18.04.2016 :: 01:15:28:
А тут заклепки из железа национальный признак скандинавов, а не их товар. Вопрос понятен, ответить словами сможете или опять карту Гренландского торгового пути вместо ответа вставите?

РОстислав "родил" эту глупость (как и ряд других), а вы за ним повторяете. См. тему "Славянские средневековые суда" Хотя, то что известно археологически, позволяет говорить, что скандинавы умели строить более серьезные суда. Балтийским славянам не удалось прославиться в качестве выдающихся мореходов, доплыть до Исландии, Гренландии, Винланда.
РОстислав писал(а) 18.04.2016 :: 00:02:32:
В 9-10 вв. как не было самих шведов, так и тем более их не могло быть на территории Руси.

Тут мощь вашего интеллекта просто потрясает.
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2016 :: 09:23:33 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1965 - 18.04.2016 :: 05:19:30
 
РОстислав писал(а) 18.04.2016 :: 00:02:32:
Следовательно, наличие у скандов боевых кораблей типа драккаров

Какие вам известны типы кораблей у скандинавов кроме драккара? Судя по вашей терминологии, кроме драккаров (и ладьи Смайл), они других типов судов не имели.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1966 - 18.04.2016 :: 05:26:57
 
Mukaffa писал(а) 17.04.2016 :: 22:32:52:
Т.е. Охтхере не был торговцем.

Что вы говорите. Смайл Есть ряд историков, кроме Mukaffa, которые полагают, что ОХтхере/Оттар был торговцем, образцом оборотистого дельца своего времени. Вообще, как бы объяснить, то ... Доказывать, что у скандинавов в указанный период не было торговли и торговцев, безусловный перл. Ну, доказывайте, что у них не было ремесла, там, земледелия .. Удачных "изысканий"

"Вскоре он поехал туда не только для того, чтобы увидеть эти края, но и за моржами, потому что у них на зубах очень хорошая кость – несколько таких зубов они привезли королю, – а кожа их очень хороша для канатов. Этот морж был значительно меньше других; он был не длиннее семи локтей (44). У него же на родине лучшая охота на моржей: там они бывают сорока восьми локтей длиной, а самый большой – пятидесяти локтей. Там, сказал он, он был одним из шестерых, которые убили шестьдесят моржей за два дня (45)."
Для чего добывают моржовый клык и шкуры? Не с целью ли продажи, в том числе?

"В Гренландии кости моржей находят далеко на юге - у самого Юлианехоба, в местах поселений викингов, то есть в 300 милях от ближайших отмелей, где бывали моржи. Нам известно, что во времена Оттара или немного позже скандинавские колонисты юго-западной Гренландии платили дань папскому легату в Риме бивнями ростунгура118. Известно, что в 1266 году у берегов Исландии потерпел крушение корабль, везший из Гренландии шкуры и бивни. В XV веке гренландцы отправляли моржовые бивни в Берген как дань норвежским правителям. В средние века моржовая кость высоко целилась в Европе. Альберт Магнус еще в начале XV века писал, что моржовая кость "ставится высоко среди скифов, московитов, русских и татар", а в 1512 году архиепископ Валькендорф докладывал папе Льву X о путешествии в Финмарк (область на севере Норвегии): "Имеется там еще один устрашающий зверь, который зовется Rosmar119, длиной он доходит до одиннадцати, двенадцати или тринадцати эллов120, а шириной до семи или восьми. Голова у него ужасная, со множеством зубов. И сверх того вооружена двумя невиданной величины клыками, которые торчат из верхней губы. Каждый клык насчитывает в длину целый элл. Клыки почитаются ценными, и русские весьма их домогаются". На севере Норвегии имеется шестнадцать географических названий, происхождение которых так или иначе связано с моржом. Но основная масса моржового бивня шла из Белого моря, где русский Соловецкий монастырь держал в своих руках монополию на эту прибыльную торговлю. Викинги охотились на моржей севернее Белого моря."
Истребление моржей: http://animal.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st015.shtml
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2016 :: 06:00:13 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1967 - 18.04.2016 :: 05:30:08
 
РОстислав писал(а) 17.04.2016 :: 16:38:05:
Скриптор, Вы позорите враньём о торговцах-скандах родной СМОЛГУ.

РОстислав писал(а) 17.04.2016 :: 22:41:36:
знает только детище СмолГУ

РОстислав писал(а) 17.04.2016 :: 20:46:43:
Скриптор НАВРАЛ,

РОстислав писал(а) 17.04.2016 :: 20:32:12:
Вы ЛЖЕТЕ, как и все норманисты.

За языком и лексикой следите.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1968 - 18.04.2016 :: 05:52:06
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 04:48:07:
РОстислав писал(а) 18.04.2016 :: 00:02:32:
Факт то, что о торговле у скандов говорить не приходится,

РОстислав, вы известный фантазер и "источниковед", так что вашей манере обращаться с источниками удивляться не приходится. Очевидно, что не будь у скандинавов ремесла и торговли, то не было и соответствующих городских центров. Двух авторов я уже цитировал:

Гл. Купцы
"Воинская слава скандинавов нередко затмевает тот факт, что значительная часть их богатств была, безусловно, приобретена торговлей — торговлей, основными статьями которой отчасти являлись природные ресурсы их собственных стран, но отчасти и товары, полученные в качестве дани от соседних племен, и захваченные силой рабы. ..." стр. 108
Симпсон Ж.Викинги. Быт, религия, культура 2005

"В эпоху викингов существовал еще один мирный или почти мирный промысел - торговля. Ее роль в жизни скандинавского общества сравнима с ролью земледелия..." "..товары, которые, пожалуй, имеет смысл перечислить еще раз: рабы, оружие, меха, солод, вино, фрукты, моржовый клык, канаты, укpaшения, шелк, шерсть, рыба, дерево, орехи, оленьи pora, соль, мельничные жернова, скот, гpебни, rоршки, сало, монеты, даже европейское платье (ero обнаружили в том числе в Гренландии). Весы и rирьки, встречающиеся в скандинавских захоронениях вместе с серебряными слитками, со всей очевидностью rоворят о том, что их хозяин трудился на торговом поприще. Оценить удельный вес торrовли в экономике скандинавскоrо общества невозможно, но yeсомненно она занимала важное место. В письменных источниках содержится немало упоминаний о торrовле и связанных с нею странствиях. Король Уэссекса Альфред в 890-x rr. включил рассказ об одном из таких путешествий в свой перевод Орозия, .. «Охтхере сказал своему лорду, королю Альфреду, что он жил далеко на севере Норвеrии 1. Он жил, сказал он, на caмом севере земель, раскинувшихся по береrам Норвежскогo моря...."  "Когда Ансгар отправился в Бирку, с ним на корабле плыли торговцы: большая часть их товара досталась пиратам, а у самого святого отобрали сорок книг. Норвежцы снабжали исландцев лесом; исландцы обеспечивали Эйрика Рыжего мясом и зерном, которых не было в Гренландии; гренландцы поставляли цветные ткани широкоскулым обитателям Америки. Из Америки гренландцы и исландцы получали лес и шкуры и сами везли шерсть, тюлений жир, моржовый клык, сало, соколов и белых медведей (если не считать отдельных особей, унесенных в океан на льдинах, белые медведи встречались только в Гренландии) в скандинавские торговые города, откуда эти товары расходились по всей Европе. Через Ирландское море шла оживленная торговля с Уэльсом — рабами, лошадьми, медом, солодом, пшеницей и ирландскими (или привезенными в Ирландию) вином, мехами, шкурами, китовым жиром, маслом и грубыми шерстяными тканями2. "
Цитата по: Джонс Г. Викинги 2007 с.149-156

Добавим к ним :
Г. С. ЛЕБЕДЕВ. ЭПОХА ВИКИНГОВ В СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЕ
II. Викинги в Скандинавии
5. Северная торговля. Вики
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/2trade.htm
П. СОЙЕР. ЭПОХА ВИКИНГОВ
Глава 8. Города и торговля
http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Sawyer_P_Ageofvikings/towns.htm


==================

Скриптор, не надо сегодняшней БОЛТОВНИ о торговле, - ПРИВЕДИТЕ СОВРЕМЕННЫЕ для того времени ИСТОЧНИКИ
о торговле скандов.

Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1969 - 18.04.2016 :: 06:00:29
 
[/quote]
РОстислав "родил" эту глупость (как и ряд других), а вы за ним повторяете. См. тему "Славянские средневековые суда" Хотя, то что известно археологически, позволяет говорить, что скандинавы умели строить более серьезные суда. Балтийским славянам не удалось прославиться в качестве выдающихся мореходов, доплыть до Исландии, Гренландии, Винланда.
РОстислав писал(а) 18.04.2016 :: 00:02:32:
В 9-10 вв. как не было самих шведов, так и тем более их не могло быть на территории Руси.

Тут мощь вашего интеллекта просто потрясает. [/quote]
=================

1. ПРедъявите торговый этап в развитии кораблестроения у скандов ПО ИСТОЧНИКАМ. Смайл

2. Приведите документ 9-10 вв, в котором бы упоминались ШВЕДЫ.


Каинова не предлагать. Смех Смех Смех
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1970 - 18.04.2016 :: 06:06:50
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 05:30:08:
РОстислав писал(а) 17.04.2016 :: 16:38:05:
Скриптор, Вы позорите враньём о торговцах-скандах родной СМОЛГУ.

РОстислав писал(а) 17.04.2016 :: 22:41:36:
знает только детище СмолГУ

РОстислав писал(а) 17.04.2016 :: 20:46:43:
Скриптор НАВРАЛ,

РОстислав писал(а) 17.04.2016 :: 20:32:12:
Вы ЛЖЕТЕ, как и все норманисты.

За языком и лексикой следите.

=============

Вы привели документ, в котором нет НИ СЛОВА О ТОРГОВЛЕ, несмотря на предыдущие Ваши утверждения.

У вас было время и возможность или доказать текстом своё утверждение, или поправить себя, но вы продолжили упорствовать в своей глупости.

Поэтому Вы лжец и болтун. Нерешительный
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1971 - 18.04.2016 :: 07:06:06
 
РОстислав писал(а) 18.04.2016 :: 06:06:50:
Поэтому Вы лжец и болтун.

У вас, вообще, все нормально? Дискуссия в академическом духе Смех

"Формы товарооборота
Не всегда имеется возможность определить, каким образом те или иные товары и конкретные средства оплаты переходили из рук в руки, и как появлялись в Скандинавии иноземные товары. Такие понятия, как внешняя и внутренняя торговля, неуместны в применении к эпохе викингов, когда связи между государствами были ослаблены. Формой перехода товаров из рук в руки не всегда являлась традиционная торговля между двумя регионами.
Важной формой товарооборота являлось вручение различных даров как внутри Скандинавии, так и вне ее. Короли и хевдинги расплачивались за услуги подарками. Так, к примеру, удачная хвалебная песнь приносила сочинившему ее скальду золотое кольцо. Посещения и переговоры также сопровождались вручением даров. Сообщается, что брат датского короля Сигфреда Халфдан привез в дар королю Людвигу Немецкому меч с золотой рукоятью, посетив его в 873 году с дипломатической миссией. А миссионер Ансгарий, когда он в 830 году отправился в Бирку к королю Бьерну, вез с собою богатые дары от императора. Но по дороге дары были захвачены морскими грабителями, вместе с 40 книгами, молитвенниками для богослужений. Не исключено также, что некоторые предметы роскоши, найденные при археологических раскопках и, в частности, павлин, останки которого были обнаружены в захоронении норвежского хевдинга в Гокстаде, являлись дарами, которыми обменивались между собою знатные люди. Вероятно, и в среде простых людей также было принято обмениваться подарками, хотя и гораздо более скромными. Одной из форм товарооборота являлись дары, которыми сопровождалось заключение браков. Тем не менее, обмен подарками все же не мог иметь определяющего значения для экономики.
Более важными факторами товарооборота были налоги и подати, грабежи и торговля. Об этом можно судить по рассказу северонорвежского хевдинга Оттара английскому королю Альфреду про то, что наиболее существенную часть его доходов составляла дань, которую ему выплачивали саамы. Платили ее натурой, и подобная форма оплаты существовала на протяжении всего Средневековья. Большая часть податей крупным земельным магнатам также выплачивалась в виде товаров. Это же, по всей вероятности, относится и к дани, взимаемой с покоренных народов, например, той, которую платили славянское племя ободритов (бодричей) и норвежцы в период владычества над ними датского короля. Возможно, часть норвежской дани выплачивалась мехами, моржовым зубом, стеатитом, точильным камнем. Значительная часть получаемых королями и хевдингами доходов распределялась среди их людей или складывалась в сокровищницы, а остальное, скорее всего, шло на продажу.
Так, видимо, поступал и Оттар.
Добыча рядовых викингов, получаемая от их заморских и местных походов, несомненно, также продавалась в значительных количествах или выменивалась, а в том случае, когда она состояла из драгоценных металлов и монет, на нее покупались разные товары либо еще что-то. Например, предводители войска викингов, находившегося во Франции в 873 году, заплатили королю франков за возможность временно поселиться на одном из островов реки Луары, чтобы вести здесь торговлю. Дары, предназначенные для короля Бьерна, а также множество книг, отнятых у Ансгария во время ограбления его морскими пиратами, вероятно, также принесли грабителям немалый доход. А большое количество серебра, которое Ульф из Иттергерде добыл в Англии около 1000 года, дало ему возможность вести у себя дома крупную торговлю."
Источник: Эльсе Роэсдаль Мир викингов 2001 http://www.e-reading.club/bookreader.php/49377/Roesdal%27_-_Mir_vikingov_%28s_il...


"Вместе с тем первые торговые пункты Скандинавии служили центрами распространения среди ее населения не только новых культурных и идеологических стимулов, приходивших из других частей Европы и из Азии. В свете новых археологических находок приходится пересматривать мнение о том, что скандинавы в раннее средневековье были только пиратами и разбойниками, дезорганизовавшими торговлю. Наряду с викингом, захватывавшим торговые корабли и чужие богатства, все более отчетливо вырисовывается фигура купца, занимавшегося регулярной торговлей. В период нападений викингов на Англию, Францию и другие страны Запада не прекращалась и не свертывалась торговля[36]. В конце IX в., когда между англосаксами и скандинавами шла ожесточенная борьба, король Альфред принимал у себя норвежца Оттара, прибывшего в Англию с торговыми целями, а англосакс Вульфстан в это же время совершал путешествие по Балтийскому морю. Скандинавы продавали в другие страны не только военную добычу и пленных, имевших большой спрос на арабском Востоке, но и меха, шкуры, янтарь, железо, рыбу, лес[37]. К ним везли серебро и драгоценности, ткани и вино, хлеб и оружие. В могилах скандинавов наряду с оружием — мечами, боевыми топорами, наконечниками копий, щитами, кольчугами — находят орудия кузнечного и ткацкого ремесла, весы и гирьки к ним — «вооружение» купцов. Помимо военных кораблей у скандинавов создаются иные типы судов, специально предназначенных для торговых поездок. Эпоха викингов — время развития торговли на Балтийском и Северном морях. Однако не следует забывать, что эта торговля тесно переплеталась с пиратством и грабежом."
Цитата по: Гуревич А. Я. Избранные труды. Т. 1. Древние германцы. Викинги. – Спб.: Издательство Фонда поддержки науки и образования «Университетская книга», 1996
Корабли. Города. Торговля
http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/ships.html

"Воинская слава скандинавов нередко затмевает тот факт, что значительная часть их богатств была, безусловно, приобретена торговлей — торговлей, основными статьями которой отчасти являлись природные ресурсы их собственных стран, но отчасти и товары, полученные в качестве дани от соседних племен, и захваченные силой рабы. Богатство, приобретенное двумя первыми способами, хорошо показано в истории одного норвежского вождя из Халогаланда, который посетил двор короля Альфреда в 870-х годах и чей рассказ о его родине и путешествиях был включен в англосаксонский перевод «Всемирной истории» Орозия. Англосаксонская форма имени этого человека — Охтхере, что соответствует скандинавскому «Оттар»; он немного занимался земледелием, разводил северных оленей, охотился на китов и моржей, собирал дань с лапландцев и также, очевидно, был купцом."
Цитата по: Симпсон Ж.Викинги. Быт, религия, культура 2005 с.108

РОстислав писал(а) 18.04.2016 :: 06:06:50:
Вы привели документ, в котором нет НИ СЛОВА О ТОРГОВЛЕ

Это степень вашего понимания сути текста. Не более. Точно также, применительно к XV-XVI веку, вы будете судить о Испании, только руководствуясь представлением о конкистадорах? Смех Не находите это смешным?
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2016 :: 08:18:38 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1972 - 18.04.2016 :: 08:49:37
 
Полезная цитата из книги Лебедева, касаемо и торговли с Востоком:

Безусловно, меха были существенной, но не единственной статьей «северного экспорта». Около 985 г. арабский географ Мухаммед ал-Мукаддаси отмечал: «Соболь, белка, горностай, чернобурая лиса, лисы, бобровые шкуры, пестрые зайцы, козьи шкуры, воск, стрелы, береста, шапки, китовый ус, рыбий зуб, бобровая струя, янтарь, выделанная кожа, мед, лесные орехи, ястребы, мечи, панцири, кленовая древесина, славянские рабы, мелкий скот и быки — все это из Булгара» (Херрманн 1986: 103). В этом дробном перечне соединены: «сырьевые ресурсы» Северной и Восточной Европы — пушные меха, мед, воск, лесные орехи, бобровая струя, клен и береста сравнительно южных областей, равно как китовый ус и «рыбий зуб» с морских побережий северной Атлантики, янтарь южной Балтики; домашние животные — мелкий скот и быки; сельскохозяйственная продукция — козьи шкуры, выделанные кожи, шапки; и более высококвалифицированные ремесленные изделия, стрелы, панцири и мечи (очевидно, не один раз отмеченные арабами «каролингские мечи» франков и викингов). Особое место в ассортименте товаров занимают «рабы ас-сакалиба»: захват пленников в христианских странах викингами, равно как «попутное» пополнение фонда «живого товара» на речных путях Восточной Европы, составили новую, существенную и весьма прибыльную статью «восточной торговли».

В сложении этой трансконтинентальной системы важную роль сыграли норманны и славяне. В начале IX в. фризские фактории в Скандинавии уступают место норманским поселениям, таким, как Скирингссаль-Каупанг в Норвегии, Хедебю и Рибе в Дании, Бирка в Швеции. На южном берегу Балтики, в землях славян и балтов к началу IX в. возникли свои центры — Ральсвик на Рюгене, Менцлин на Пеене, Колобжег и Волин в Поморье, Трузо Рльблонг) в земле прусов, Себург (Гробини) в Курземе, Даугмале на Даугаве. Вместе с Ладогой они завершили оформление циркумбалтийских коммуникаций на раннем этапе. Все более активную роль играют речные пути. Немецкий Гамбург на Эльбе связывал Франкскую империю не только с фризами и норманнами, но и с глубинами западнославянского мира. Возрастает значение Одера, Вислы, Немана, Западной Двины, Невы. С подключением к этой водной системе Днепровской магистрали образуется новый канал международного общения — Путь из Варяг в Греки. Находившиеся на нем древнерусские города — Новгород, Полоцк, Смоленск, Киев — увеличивают прочность и жизнеспособность системы. Их партнерами со временем становятся североевропейские города «нового поколения» — Старый Любек, Старгард (Олденбург), Мехлин (Мекленбург), Росток, Шверин, Аркона, Щецин, Гданьск, Сигтуна, Лунд, Орхус, Нидарос, Берген, Осло, — те самые, на основе которых столетия спустя сформируется Ганза.

«Северная торговля» конца VIII — первой половины XI в. впервые представляла собой налаженное движение встречных потоков товаров, затрагивавшее так или иначе весь континент и выходившее за его пределы. Западные страны (в первую очередь Франкская империя) вывозили на север серебро и изделия высококвалифицированного ремесла (Arbman 1937:142-156; Jankuhn 1963:40- 46; Stenberger 1977: 468, 474). Структурно близкий ассортимент товаров экспортировал мусульманский Восток (Даркевич 1976: Мб- 148; Stenberger 1977:471-473). С Севера экспортировалось главным образом сырье; определенное значение имел и транзит товаров. Важнейшей статьей вывоза была пушнина: соболь, горностай, чернобурая лисица, бобр — из Восточной Европы; меха куницы, белки — из Восточной Европы и скандинавских стран; шкуры оленя, моржа, тюленя — из Скандинавии. Вывозили также мед, воск, лен, выделанные кожи, дерево, янтарь, мамонтовую и моржовую кость. Заметное место в экспорте занимала торговля рабами и рабынями (Даркевич 1976:146-148; Jankuhn 1963: 180-209). В обмене между славянами и скандинавами зафиксирован вывоз на Север славянской гончарной керамики и ввоз скандинавских железных изделий, каменных сосудов, продукции ювелирного ремесла (Leciejewicz 1979: 177-178).

Источник:Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005 http://arheologija.ru/struktura-severnoy-torgovli-i-rannegorodskih-tsentrov/
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1973 - 18.04.2016 :: 09:02:18
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 07:06:06:
У вас, вообще, все нормально
Да уже понятно, что ненормально. Пациент не адекватен.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1974 - 18.04.2016 :: 09:25:33
 
РОстислав писал(а) 18.04.2016 :: 06:00:29:
1. ПРедъявите торговый этап в развитии кораблестроения у скандов ПО ИСТОЧНИКАМ.

2. Приведите документ 9-10 вв, в котором бы упоминались ШВЕДЫ.

Все таки, а кто Исландию заселил? Они просто не читали вас и до сих пор думают что скандинавы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1975 - 18.04.2016 :: 09:33:25
 
Тема временно закрыта для разбора полетов и последующей раздачи наград.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 97 98 99 
Печать