Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:28:05:На мой взгляд, если речь идёт о разных областях (точнее, о народах, населяющих эти области) «разного этнического происхождения», то здесь впору говорить о совершенно разных этносах, имеющих некоторое сходство в наименовании, но и только. В частности, «разные и по языку и по культуре «Руссии» на Балтике» - это разные этносы с похожими названиями, не имеющие между собой ничего общего. Называть их всех «русиями» абсолютно неправильно, в источниках этого и нет.
Ага значит в источниках нет того что они названы русами (рутенами), то значит Кузьмин по-вашему врет и выдает то что в источниках нет? Удивительно даже как после такого вранья не последовал разгром от его оппонентов, например Клейна) А есть общее или нет это вопрос спорный, главный смысл заключается в том что русы источников это разные русы, а историки их сводят к Киевской Руси, сначала надо разобраться что это были за русии, а уж потом делать вывод было ли у них общее что-то кроме наименования в источниках или не было. Норманисты же факты эти как правило игнорируют.
Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:28:05:Вообще же, доказательства, им приводимые, порой просто удивляют. «Русию-тюрк», являющуюся ответвлением донских русов-аланов» он помещает на острове Сааремаа только на том основании, что в переводе с эстонского его название означает "островная земля", а восточные авторы сообщают об "острове русов" (который, напомню, неизвестно где находится): «Саксон Грамматик <…> локализует Русь в Восточной Прибалтике, и здесь есть остров, вполне соответствующий по размерам описаниям восточных авторов. Это Сааремаа, буквально "Островная земля"...». Доказательством же правильности такого отождествления, по его мнению, является то обстоятельство, что «на острове Сааремаа, да и на побережье археологические раскопки не производились». Блестяще, не правда ли?
Действительно блестяще нагло врать на ученого. Нет там такого что вы написали. Не является у него доказательством то что там не было раскопок, наоборот он сожалеет по этому поводу. Вы либо смотря в книгу видите совсем другое, а не то что там написано, либо пытаетесь просто оклеветать ученого. Совсем на других основаниЯХ он их туда помещает. Того что вы написали у Кузьмина нет. Верно остров неизвестно где находится, вот Кузьмин и выдвигает теорию его нахождения и теорий выдвигалось много разными авторами. Сам Кузьмин в более ранних работах склонялся к Рюгену. Но про Рюген немало сведений из европейских авторов и ни где у них не сказано что король ругов называется хакан-каган. Может вы свою версию скажете расположения острова русов? Наверно по вашему это Скандинавия))
Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:28:05:Правдолюб писал(а) 20.04.2012 :: 22:47:05:
Вот норманской теории не мешает то, что русы и шведы это разные народы по источникам.
Голословное утверждение, абсолютно не соответствующее действительности.
Утверждения не соответсвующие действительности пишите вы по отношению к работе Кузьмина. А если не знакомы с источниками, то возьмите да почитайте на досуге. Хотя бы повесть временных лет, где русь отделяется от шведов. Да и в сагах ничего нет о родстве русов и шведов, даже о шведском происхождении династии русских князей, или родстве хотя бы. Вообще очень бы было посмотреть источники, где русы и шведы один народ, не поделитесь? Бертинские анналы сразу говорю не подходят.
Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:28:05:Правдолюб писал(а) 20.04.2012 :: 22:47:05:
А собственно в чем заключаются выводы которые он игнорирует? И чем он вводит читателя в заблуждение?
Ну, например, он пишет: «основной текст <Ибн Русте> явно относится к Прибалтике» потому, что «нападение на славян морем предполагает приморское расположение объекта нападений. У моря жили именно балтийские славяне.» Между тем, в тексте Ибн Русте нет ни слова о нападении с моря, там сказано лишь, что:
Цитата:
«Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают.»
http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part310 Во первых вы писали "Он то и дело упоминает «два вида и три группы русов», уцепившись за эти формулы, позаимствованные им у средневековых восточных географов, но при этом нельзя не заметить, что он либо не ознакомился с источниковедческой критикой их сочинений (что вряд ли), либо намеренно игнорирует её выводы, вводя в заблуждение читателя " Я резонно спросил в чем игнорирование выводов и чем вводит в заблуждение читателей. То что вы написали (процитированное выше) не относится к "двум видам и трем группам русов". Так что по сути вы ушли от ответа прицепившись к источнику где нет никаких трех групп. То что нападают морем нет у Ибн Русте, но сам остров русов у некоторых авторов располагается на море (у некоторых он окружен озером), что уже указывает на то что чтобы напасть на славян надо выйти в море, даже если само нападение произойдет не у морского побережья, а у берега реки. Во вторых то что нападение будет производится на приморских жителей на мой взгляд логично. Новосельцев (который как раз проводил источниковедческую критику сочинений персидско-арабских авторов) также помещал остров русов на север
"Косвенным доказательством северного расположения страны русов нашего источника является рассказ о нападении русов на славян на кораблях. Такие набеги логичнее предположить с севера на юг вниз по течению рек"
У Ибрагимма ибн Йакуба сказано "Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада. " А у Димашки «барассийа» одна из 4 групп славян. Таким образом в источниках явно засвидетельственно что руссы нападают на кораблях морем на пруссов (пруссы жили у моря если вдруг не знали), самих же пруссов восточные авторы (как минимум Димашки) могли относить к славянам, так что вывод Кузьмина про нападение морем вполне обоснован.
Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:28:05:Или, например, заметив вначале, что «сведения о Руси восточных источников действительно дают гораздо больше материала в пользу норманизма, чем аналогичные сведения о варягах» и«лишь Ибн Хордадбех рассматривает славян и русов как части одного народа.
Ну правильно если как Г.С. Лебедв выбирать между скандинавами и славянами то логичней выбрать скандинавов, так как у восточных авторов русы и славяне почти всега отделены.
Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:28:05:далее он безапелляционно заявляет, что «в восточных источниках постоянно смешивались острова и побережья Балтийского и Черного морей, когда речь идет о русах». Этому его утверждению нет совершенно никаких оснований
Позор писать такое тому кто обвиняет академика в том что он не знаком с источниковедческой критикой. Почитайте Заходера и Новосельцева и увидите что для такого утверждения основания есть и не мало. Более того в восточных источниках путаются волжские и дунайские болгары, булгары и русы-славяне, русы и славяне то один народ то разные, уакута вдруг славяне нападают на русов на кораблях а не наоборот и так далее
Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:28:05: но оно ему необходимо, чтобы придать вполне определённый смысл такому вот заявлению: «Димашки, со ссылкой на Идриси<…> "Арсанийю" … как будто помещает в "чащах и зарослях" побережья "Обнимающего океана"». Сделано это для того, чтобы у читателя сложилось мнение, будто Арсанию/Артанию восточных авторов возможно отождествить с рюгенской Арконой не по простому созвучию («Арсания явно созвучна столице Рюгена Арконе»). Хотя сам же в другом месте замечает, что «Димашки <…> в Прибалтике поместил славян (четыре группы) и варягов, а для Руси у него остался юг». И это действительно так, "острова русов" ад-Димашки помещает в Азовском море
И что?)) Все именно так и есть русы в море Мантис а Арсания на побережье "Обнимающего океана". Арсания одна из 4 групп славян. Димашки со ссылкой на Идриси описывает четыре группы славян одна из которых - Арсания. А то что вы запутались и видите здесь "заблуждение в ввод читателей", то это ваши проблемы а не Кузьмина.
Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:28:05:Иоанн Диакон в «Венецианской хронике» говорит о «народе норманнов», а патриарх Фотий в своём «Окружном послании» - о «народе рос». «Росами» называют нападавших Никита Пафлагонянин и другие византийские авторы. Ни на каких славян в связи с походом 860 г. в источниках нет ни малейшего намёка. Скорее всего, в описании летописного похода 866 г. отражена именно эта акция, но этот факт ни в коей мере не доказывает «славянство» Аскольда и Дира.
А я и не говорил что это указывает о славянстве Аскольда и Дира. Я считаю что в данном вопросе видимо правы Шлецер и Кузьмин - данные росы жили у моря а не в Киеве. А летописец (писать Нестор неправильно так как доказано что над ПВЛ работали несколько человек) рассуждая также как и вы и считая что русь была одна решил приписать это к Киевской Руси. Поскольку, привязка в 860 году ломала концепцию призвания варягов, то дату пришлось сдвинуть, чтобы поход это осуществлили бояре мнимого родоначальника династии русских князей - Аскольд и Дир. Либо же, поход и правду был осуществлен ими, но тогда видимо они являются потомками Кия и не связаны с Рюриком. Такая версия у Яна Длугоша, который мог опираться на летописи о которых мы не знаем.
Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:28:05:Придётся повторить то, на что вы предпочли не обратить внимания:
Маркус писал(а) 19.04.2012 :: 03:30:52:
О чём была речь, вообще?
О том, что если у людей достаточно энергии, чтобы обустроить свою жизнь, то у них, как правило, хватает сил и на то, чтобы дать должный отпор врагам и никому не позволить жить за свой счёт.
Это с точки зрения русского помещика или английского сквайра середины XIX века современные им кавказские горцы или афганцы, чей жизненный уклад и уровень развития производительных сил за предшествующие несколько столетий практически не изменились (в отличие от европейских), были полунищими (разительный контраст между бедностью этих народов и их волей к сопротивлению и производил на европейских дворян столь сильное впечатление).
А с точки зрения хазар IX-X вв. окрестные племена и народы (те же кавказские горцы) таковыми отнюдь не являлись, и уровень их достатка стоил того, чтобы потратить определённые усилия и заставить платить дань, о чём и свидетельствует Иосиф бен Аарон в ответном письме Хасдаю ибн Шафруту.
Это все какаята вода. Либо признайтесь что вы тогда неправильно выразились либо прекратите показывать и дальше путаницу в своей голове . Так как моя реплика была к конкретной цитате "И наоборот, если допустить, что вятичи были настолько бедны, что с них вроде как и взять было нечего (что, кстати, ни из чего не следует), то, скорее всего, они стали бы лёгкой добычей для любого захватчика.
На самом же деле вятичи были достаточно сильны (их не раз приходилось усмирять), а значит, и поживиться у них было чем. ".
Маркус писал(а) 23.04.2012 :: 19:45:36:Да нет, как раз наоборот, нынешние националисты молятся именно на идею «славяно-балтийского происхождения руси», если вы не в курсе. Потомки ассимилированных в своё время тевтонами средневековых балтийских славян – это теперешние восточные немцы. Таким образом, декларируемая современными русскими ультрапатриотами скандинавофобия причудливым манером сочетается в их просветлённых головах с латентной (и не очень) германофилией, что и неудивительно:
«Deutschland, Deutschland uber alles,
Uber alles in der Welt!»
Бредовый ответ ниочем.
Страниц: 
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 627921 раз)