Если чуть подробнее, то:

1) Шведов и славян Адам чётко различает, поскольку сам пишет, что Цитата:
Остров Рюген примыкает к южному (славянскому) берегу Балтики, что Адам точно знает, так как далее пишет: Цитата:
А далее перечисляет некоторые Балтийские острова и, в частности, упоминает Рюген: Цитата:


2) Фантастические описания шведов у Адама начинаются тогда, когда он ссылается на древних авторов - т. е. повторяет устаревшие сведения, где шведам явно приписываются качества южных и восточных славян и даже скифов.

3) В пылу дискуссии мы, похоже, забываем, что "Деяния епископов..." и БА это вообще разные документы, принадлежащие разным авторам и разным эпохам. Ни в БА, ни у Эйнгарта никаких отступлений по поводу "множественных свеонских народов" нет вообще.

4) Эти древние авторы настолько запутали Адама, что он уже пишет о том, что Цитата:
, называя, таким образом, Рифейскими горами Скандинавский хребет. Не факт, что у автора (авторов) БА и, главное, у "дознавателей" Людовика Благочестивого, общавшихся с послами росов, мозги были так же замусорены неверными древними представлениями.

muarrih писал(а) 11.07.2012 :: 10:16:14:
Вот именно! А я об этом и пытаюсь втолковать. Эклектичные сведения Адама тем и ценны, что помимо новых данных, полученных из многократных контактов с балтийскими народами, у него есть и устаревшие данные, полученные в более ранний период...

muarrih писал(а) 11.07.2012 :: 10:16:14:
Да в БА и у Эйнхарда вообще о Балтике сведений почти нет. Полторы строки у Эйнхарда, однако, достаточно показательны: есть некий "северный берег" на котором тоже живут свеоны, и этот "берег" не Скандинавия, которая проходит, как один из "северных островов"... мало, но - достаточно.

muarrih писал(а) 11.07.2012 :: 10:16:14:
У них не было других представлений - откуда им взяться? Они свеев и готов (тогда ещё два разных этноса) в одну кучу валят и обзывают их античным прозвищем "свеоны" - почему например не "готами"? Ведь если считать, что франки сами как-то распознали народы к северу от Дании, то первым делом наткнулись бы на готов (гётов) - непосредственных соседей Дании. Дак нет: они и готов называют античной кличкой далёких свеев...

muarrih писал(а) 09.07.2012 :: 21:58:23:


А чего не от марсиан? Из пальца много чего можно высосать .

muarrih писал(а) 12.07.2012 :: 19:44:01:

Ничего ужастного - источники не знают прямых контактов франков с теми же "свеонами" ранее 830-х гг., сам по себе выход (точнее неустойчивые редкие "вылазки") к Балтике начался у франков не ранее завоевания саксов Карлом Великим, реальная инфа о свеонах впервые появляется у Римберта в Житии Ансгара, причём по результатам миссий 850-х-870-х гг. - именно к этому периоду относятся некоторые подробные описания Бирки и части Свеаланда. Раньше этого периода франки никогда не сувались в далёкую "Свеонию", да и ненужна она им была по большому счёту.. Дания была более актуальна уже потому, что после завоевания саксов, франки столкнулись с местными разборками в которых саксы и даны обычно выступали союзниками.

muarrih писал(а) 12.07.2012 :: 19:44:01:


Ну Вас же с  Маркусом не смущает то, что производимое всей мировой наукой исследование не выявило во всей Скандинавии ни одного кагана, а тут всего-то среди нескольких человек...

muarrih писал(а) 14.07.2012 :: 12:06:17:

Проще говоря - фантазия с замысловатыми рассуждениями. Доказательтств, конечно, как таковых нет и вряд ли предвидятся...

muarrih писал(а) 14.07.2012 :: 19:10:24:

Резонно. Действительно - прямые доказательства в "норманской теории" отсуствуют, всё построено на косвенных аргументах.. и ещё эти люди ("норманисты") не позволяют нам ковыряться в носу никак не возьмут в толк, что это их версию не считают истиной в последней инстанции?... многие поэтому злятся, топают ногами и орут: "это - не наука! ренесанс средневековья! немцененависть! ложно понятый патриотизм!"...

Кстати, если бы шведским патриотам XVII века попался бы источник, говорящий, что "Рус и Хазар от одной матери и (одного) отца", то развитие науки могло пойти двумя путями:
1. Шведские патроиоты поняли бы, что быть братьями хазар (которых уже многие считали тюрками) сложно, и "норманнская теория" вообще не появилась бы.
2. Шведские патриоты сделали бы вывод, что хазары - ещё одно "отпочкование" свеев, и до сих пор бы "истинно научные" историки "доказывали" бы, что хазары вместе с готами (или немного позже) переселились из Скандинавии. "Археологические доказательства" при желании тоже бы наковыряли...

Кстати, и до открытия арабских источников, повествующих о "хакане ар-Рус" историки думали, что в БА "царь, именуемый Хакон".... потом, конечно, до всех дошло (после работ антинорманистов), что имя "Хакон" как-то неуместно.... но "теория" уже была создана, понаписали кучу трудов на эту тему, от которых многим не хотелось отказываться (признавать себя олухом всегда стрёмно), поэтому начались фантазирования с целью "обоснования"... современные "обоснования" это дальнейшее втискивание фактов в "теорию".

muarrih писал(а) 22.07.2012 :: 17:20:28:
В Житии не сказано, что посольство было в 829-м, а хроники о каких-либо послах свеонов ранее 839 года молчат как рыба об лёд...
muarrih писал(а) 22.07.2012 :: 17:20:28:
Не знали. По-крайней мере ясного представления о всех "свеонских племенах" они точно не имели.
muarrih писал(а) 22.07.2012 :: 17:20:28:
Бирка не столица, а всего лишь известное торжище "свеонов" (по Адаму даже не свеев, а готов), а "король Берн" вообще-то неизвестно в какие именно годы правил (кроме Жития и саг он нигде не известен, у Адама же все даты проставлены через пень-колоду путём различных умозаключений, например, он всерьёз пишет, что сожжение Гамбурга было в последний год жизни Людовика Старого, то есть в 840-м, а на самом деле Гамбург даны сожгли в 845-м, то есть через пять лет после смерти императора. Кстати, Адам "Благочестивым" называет Людовика Немецкого, а не его отца)...

А Римберт много подсочинил и подтянул, когда писал Житие Ансгара: например, приписал корбейскому настоятелю Вале инициативу назначения миссионеров к "свеонам". Дело в том, что Житие писалось для братии Корвейского (Нового) монастыря. Современник и биограф Валы Пасхазий не пишет ни единым словом в жизнеописании самого Валы ни о каком посольстве свеонов, ни о назначении к свеонам миссионеров (по Римберту миссия прошла блестяще - такой факт, как назначение беспрецедентной и успешной миссии к далёким варварам, биограф Валы просто не мог пропустить, если бы она была при жизни Валы и как-либо связана с его именем)... Вообще, если (вслед за Адамом) "растягивать" годы жизни Ансгара, то получится, что с 831 по 845 гг в Бирке было епископство, которое ничерта не делало. Вообще непонятно, как они 15 лет осуществляли связь с Биркой если все пути на Балтику были в руках враждебных данов... В более позднее время (уже при участии самого Римберта) связь осуществлялась через приходы в Рибе и Хедебю при лояльных к христианам правителях Дании - это уже свидетельство очевидца (Римберта)...

muarrih писал(а) 25.07.2012 :: 12:50:11:

Эти даты необоснованы - просто Адам Бременский так интерпретировал свидетельства Жития (которые и не должны быть хронологически точными - жанр агиографии сам по себе допускает хронологические вольности), а вслед за Адамом и позднейшие историки некритически приняли его хронологию в "приблизительно-вероятном" варианте - то есть закрывая глаза на явные нестыковки и грубые ошибки.
muarrih писал(а) 25.07.2012 :: 12:50:11:
Вообще-то у Римберта сама миссия разрисована в самых радужных тонах, причём в деталях он противоречит своим же показаниям о более поздних временах.
А назначение Гаудберта епископом в Бирку вполне могло состояться и в 840-841 годах - изгнание приходится уже на 845 год (одновременно с сожжением Гамбурга) - ясно, что за 5 лет епископ много сделать не мог, поэтому и результат мизерный. Тем более никаких событий в период между основанием епископства и изгнанием в Житии нет вообще - для срока в 5 лет это естественно...
muarrih писал(а) 25.07.2012 :: 12:50:11:
На участие Валы ссылается уже Римберт в Житии - ему позарез нужны были союзники среди корвейской братии (к которым и было направлено Житие), поскольку архиепископская кафедра в Бремена существовала с нарушениями канонических правил. Узаконивая Бременскую епархию тамошние монахи позднее пошли на составление фальшивых "гамбургских" документов, на которые, кстати, ссылается уже Адам Бременский именно ими обосновывая датировку событий. Никакой гамбургской документации, конечно, не существовало, тем более и Римберт пишет, что при сожжении Гамбурга (в 845-м) Ансгар и некоторые монахи единственное, что успели спасти, так только свои жизни...

А вообще отношение к "первой" миссии в Бирку у историков чрезмерно доверчивое:
1. в 829-831-е гг. свеоны из далёкой Бирки вряд ли стали бы просить проповедников - в Южной Дании только что победила языческая партия (сыновья Годфреда), немногочисленных христиан во главе с Харальдом Клаком выгнали, и франки их поселили во Фризии в Рюстрингене для защиты Дорестада. На этом фоне "свеоны из Бирки, просящие себе проповедников" - полнейшая нелепость. Естественно, что источники (кроме Жития) о таком посольстве молчат.
2. значение "первой" миссии в Бирку сильно преувеличено самим Римбертом. Всех миссионеров было 3 человека, в Бирку они добирались неизвестно каким маршрутом, купив себе "пассажирские места" на торговых кораблях каких-то (совершенно неизвестно каких именно) балтийских торговцев, по-пути на них напали пираты и разграбили суда, а сами купцы (и монахи с ними) побросав имущество вплавь добрались до берега (тогда корабли ходили по вдоль берега, крайне редко выходя в открытое море).
3. "король Берн", якобы, просивший проповедников, проявляет полное равнодушие к миссионерам и их учению. Увлеченных христианством нашлось немного в том числе некий Харигарий "мэр" (что-то типа посадника) Бирки - собственно обычный неофит, которому понравилось экзотическое заграничное колдунство...
4. никакой информации о "свеонах" из этой миссии не следует: монахи съездили в далёкую Бирку, единственный "свеонский" городок, потусовались там с полгода (проще говоря перекантовались, пока торговые суда ждали улучшения погоды), увлекли своей религией несколько обитателей Бирки, и преспокойно свалили на торговых судах.
5. реальную информацию о "свеонах" (то есть о свеях) Римберт сообщавет только когда описывает более поздние события - 850-е - 860-е гг. - уже были и церкви на Балтике, и миссионеры регулярно ездили в Бирку (стараниями того же Ансгара).

Если норманисты думают, что поездка в Бирку 3-х монахов (в датировке Адама) означает тесное знакомство франков со "свеонами", и наличие при дворе у Людовика Старого в 839-м году "экспертов по Всея Свеонии" (в которой до чёрта "островов" и ещё "все северные берега", из которых Бирка - один из многих, не самый важный), то они глубоко ошибаются: 3 монаха после поездки получили свои назначения и разъехались по своим епархиям - делов там всегда выше крыши (Ансгар поселился в Гамбурге, и прожил там безвылазно до 845 года)...

Юстиниан писал(а) 25.07.2012 :: 19:32:29:

Политика христианки Ольги больше напоминает лавирование между различными влиятельными христианскими центрами (германо-романским и византийским), то есть со свеонами и языческим "королём Берном" аналогия не уместна. И совершенно бессмысленно посольство, "просящее проповедников" сразу после изгнания христиан из Южной Дании - зачем правителям Бирки влияние далёких франков? ведь поступление франкских товаров на Балтику полностью контролировалось Данией. Характерно, что Гаудберта изгнали из Бирки одновременно с языческой реакцией данов - в 845 году.