Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 627036 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #60 - 26.08.2009 :: 23:02:08
 
Стрелец писал(а) 26.08.2009 :: 22:59:23:
Юстиниан писал(а) 26.08.2009 :: 12:53:20:
Алент писал(а) 26.08.2009 :: 11:49:54:
Где в источниках упоминалась Русь как страна городов - Гардарика? Кто помнит навскидку?

В скандинавских сагах это есть.


ПО  мойму  всё  таки  в мысле  НХ овцов  о  том  что Великий Новгород(Гардарика) это совокупность нескольких городов (по примеру Спарты)  есть здравый  смысль.


Только, сколько я помню, были сомнения в том, что действительно ли о Руси речь идет.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #61 - 26.08.2009 :: 23:09:09
 
Poznavatel писал(а) 26.08.2009 :: 19:21:59:
Только вот одно но - ЭТИх ВАРЯГОВ ПРИГЛАСИЛИ, ИМЕННО ПРИГЛАСИЛИ княжить на Русь. Рюрик не построил Киев, нет, он просто пришёл на всё готовое, в прекрасно отстроенный город, с мощной системой укреплений, развитой инфраструктурой.

Само собой была развита политическая и административная вкупе с военной системы.Рюрик просто занял пост который до него, это совершенно очевидно, занимали многие люди. Потому как Русь испытывала кризис власти, а он на пустом месте не возникнет. Явно уже задолго до варягов Русь и русские соответственно развивались как государство и народ самостоятельно.

Тем смешнее слышать потуги всякой немчуры о том что мы видете ли от Скандинавов ведём свою государственность. Наша государственность явно не от них повелась. Без них дуракакми не были. Как в своё время не были дураками без Голштейн Готторпской династии и Шлезвиг Голштинской. Просто они приходили к власти в России. Так что с того? Они что, каждый раз заново начинали историю России? Нет конечно, они просто начинали управлять страной, но явно не начинали её создавать с нуля.

1) Славянские и финские племена пригласили варягов добровольно. С этим никто и не спорит. Никакого завоевания, разумеется, не было. Все участники призвания сохранили свою автономию. Вряд ли варяги вмешивались в их внутренние дела. Они требовали только: а) установленной дани, б) участия  в завоевательных походах. Но что касается надплеменных (то есть, собственно государственных институтов), то они стали складываться уже при варягах. И это очевидно, ведь до этого, как пишет летописец, у каждого племени было свое княжение. Единого союза не существовало.
2) Положение, занятое во властной иерархии Рюриком, было совершенно уникально, ибо ему удалось  соединить под своей властью Новгород, Ладогу, Ростов, Белозеро, Полоцк и Муром. Ни один славянский князь до него не пользовался таким влиянием. По крайней мере, летопись об этом ничего не сообщает. При всем том, норманисты не склонны приписывать Рюрику какие-то особые заслуги. Его успех объясняется тем, что объективные предпосылки для объединения уже созрели. Силы внутреннего притяжения и отталкивания между племенами почти сравнялись. Требовался лишь небольшой толчок извне, чтобы начался процесс кристаллизации единого государства. Этот толчок и дали варяги. 
3) Говорить, что какая-то немчура навязала нам государственность некорректно. Норманизм этого не утверждает. Но, как бы то ни было, Рюрик и, в особенности,  Олег сыграли выдающуюся роль в образовании Древнерусского государства. Следует, по крайней мере, отдать должное их заслугам. Это было бы справедливо. Кстати, болгары,насколько я знаю, нимало не смущаются тем обстоятельством, что их племена были объединены пришлыми тюрками. (А эти пришельцы не только дали дунайским славянам свою династию, но и наградили их своим именем). Ничего зазорного в этом нет.
4)  Никто и не утверждает, что пришлые варяги основали какие-то крупные города. Киев, Смоленск, Полоцк, Ростов, Муром, Белозеро, Изборск, Ладога существовали еще до их прихода. Наверно, были и другие, более мелкие (и в их числе тот центр, который получил в Х веке прозвание Новгорода). Влияние варягов на их развитие было не прямым, а косвенным. Ведь все эти города были втянуты в транзитную торговлю, а главной движущей силой этой торговли служили варяги-русь. Киев и Новгород вплоть до Х века ничем особенным не выделялись среди остальных городов. Их бурный расцвет начался после разгрома Святославом Хазарии, когда прекратил существование Волжский торговый путь. Тогда "главная  ось" государства прошла через Днепр, Волхов и Ловать, а такие важные в "Рюриковской Руси" центры, как Ростов, Муром и Белозеро оказались далекой окраиной.
Наверх
« Последняя редакция: 27.08.2009 :: 17:31:36 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #62 - 26.08.2009 :: 23:21:53
 
Все это хорошо. Но какие основания имеются для того, чтобы считать варягов вообще и Рюрика в частности норманнами?
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #63 - 26.08.2009 :: 23:27:03
 
Лисенок писал(а) 26.08.2009 :: 21:27:48:
Что-то я Вас не пойму, господин Рыжов. Есть две научные теории, которые еще не опровергли. Появляются другие. Наука как раз и движется, благодаря выдвижению различных теорий. Их анализ, сопоставление и дадут верный вывод. А если эмоционально, из личных предпочтений отвергать - это, простите, не научно.
Чем больше теорий, пусть даже самых бредовых (как например у Мизунов или Петухова), тем лучше. Больше повода для размышлений, анализа, синтеза, сранений и сопоставлений.

Кто же будет с этим спорить? Так и должно быть. Лично я всегда был за плюрализм мнений. А теперь скажите, где был норманизм в 30-80-х гг. прошлого столетия? Полную и безусловную поддержку партии получил только антинорманизм. А когда в историю вмешивается политика, она перестает быть наукой и превращается в идеологию. Вот я и говорю, что антинорманизм это чистой воды идеология.
Наверх
« Последняя редакция: 27.08.2009 :: 17:30:05 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #64 - 26.08.2009 :: 23:32:41
 
EvS писал(а) 26.08.2009 :: 23:21:53:
Все это хорошо. Но какие основания имеются для того, чтобы считать варягов вообще и Рюрика в частности норманнами?

Наконец-то мы дошли до этой фразы. Давайте, давайте обсудим ее. Если желаете знать мое мнение,  обратитесь к теме "варяги и русь". Я уже поместил там свои соображения.
Наверх
« Последняя редакция: 27.08.2009 :: 17:29:01 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #65 - 26.08.2009 :: 23:34:36
 
Рыжов К.В. писал(а) 26.08.2009 :: 23:09:09:
Говорить, что какая-то немчура навязала нам государственность некорректно. Норманнизм этого не утверждает


В это суть норманизма!

А не в том чьих кровей правитель.
В Европах постоянно у власти находились иностранцы.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #66 - 26.08.2009 :: 23:46:13
 
Рыжов К.В. писал(а) 26.08.2009 :: 23:27:03:
А теперь скажите, где был норманнизм в 30-80-х гг. прошлого столетия?

Это когда существовал тоталитаризм? Так там была одна идеология, одна руководящая партия, один союз, так и теория по идее должна быть одна. Неудачный пример, я вам скажу.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #67 - 27.08.2009 :: 00:01:03
 
Цитата:
Я уже поместил там свои соображения.


Читал. Даже приведенные сведения о русах противоречат сделанным в конце выводам. Не говоря уж о явных натяжках. Вобщем все давно известно и неоднократно опровергалось.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #68 - 27.08.2009 :: 01:12:28
 
Интересна дискуссия на БФ
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=45104.80
в рез-те которой я пришёл к заключению
1.Рюрик не норман, а германец с южного побережья Балтики.
2.Варяги - сброд разных наций. Пираты и рэкетиры.
3.Вклад Рюрика в государственность Руси неоспорим. Предыдущие, славянские правители не оставили после себя никакой мало-мальски значимой памяти.
4.И всё-таки Рюрик=Ruhrig!
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #69 - 27.08.2009 :: 06:04:59
 
Легенды (истории) происхождения правящих династий в различных странах пестрят утверждениями, что основатель династии - чужак, пришлый герой. Согласно социальной психологии такая ситуация естественна и даже необходима.

Когда создается объединение различных родов, племен, то функция руководителя требует от него равного, одинакового отношения к вошедшим племенам.

Однако это практически нереально для индивида того времени: человек не мыслился вне своего рода, он был отягощен обязанностями по отношению к роду по долгу крови - тем более лидер рода - и от этого долга он не мог уйти, какое бы положение он ни занял.

Если бы межплеменное объединение возглавлял представитель одного из племен он бы не избавился от подозрений в предпочтении своему племени. И, в свою очередь, от упреков со стороны своих соплеменников, что он не внимателен к ним.

Поэтому приглашали чужаков. И какая, собственно, разница, кто был приглашен? Все равно совет племен играл очень большую роль на данном этапе.

Говоря о государстве, надо смотреть на общий уровень развития данной территории в тот или иной отрезок времен, на инфраструктуру. Государство может управляться не только отдельной личностью, но и группой лиц.
Наверх
« Последняя редакция: 27.08.2009 :: 06:12:13 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #70 - 27.08.2009 :: 09:09:52
 
Рыжов К.В. писал(а) 26.08.2009 :: 23:27:03:
А теперь скажите, где был норманнизм в 30-80-х гг. прошлого столетия?

Лично я, когда училась в школе, то была убеждена, что Рюрик - викинг, которого пригласили княжить в Новгород, так как своего князя выбрать не могли - спорили до хрипоты, кто достойнейший.
В университете и узнала, что была и другая точка зрения.
Так что эти теории существуют параллельно. К сожалению, никак не могут пересечься из-за личных предпочтений и амбиций.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #71 - 27.08.2009 :: 09:10:59
 
@
Алент, согласна.  Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #72 - 27.08.2009 :: 10:39:22
 
Юстиниан писал(а) 26.08.2009 :: 23:46:13:
Это когда существовал тоталитаризм? Так там была одна идеология, одна руководящая партия, один союз, так и теория по идее должна быть одна. Неудачный пример, я вам скажу.

Вчера, когда я писал свое замечание, то немного задумался перед словом "антинорманизм". Быть может, лучше было сказать "советский антинорманизм"? Но потом мне на память пришли работы Ломоносова, Гедеонова, Иловайского, а также некоторых других, рангом помельче, и я оставил так, как есть. Увы, господа, антинорманизм всегда был один и тот же: несколько истеричный, надрывный, с претензией на монополию и невыносимо патриотичный. Просто в советское время норманистам зажали рот. Фактически на полвека норманизм превратился в боксерскую грушу, которую колотят как хотят, а она даже пикнуть не смеет в ответ. И что? Разве это дало повод к сдержанности? Почитайте для интереса одну из итоговых работ академика Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества..." Какие громы и молнии! Сколько сарказма! Сколько уничтожающей критики! Казалось бы, чего Рыбакову беспокоиться? Вокруг - одни его последователи. В институте студенты учатся по его учебникам. В школах - та же картина. И тем не менее, даже безмолвный, причесанный норманизм внушал опасения. Наверно, этот случай, когда "камни вопиют".
Наверх
« Последняя редакция: 27.08.2009 :: 17:27:29 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #73 - 27.08.2009 :: 10:46:24
 
EvS писал(а) 27.08.2009 :: 00:01:03:
Читал. Даже приведенные сведения о русах противоречат сделанным в конце выводам. Не говоря уж о явных натяжках. Вобщем все давно известно и неоднократно опровергалось.

Я должен с сожалением констатировать, что Вы не прочли текст внимательно. Скорее просто просмотрели "по диагонали". Но если Вы не в общем, а конкретно укажите на замеченные вами неувязки и противоречия, я думаю, мне легко будет вам ответить. Тогда у нас будет мотивированная дискуссия, а не просто треп по принципу: "сам такой!".
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #74 - 27.08.2009 :: 10:51:41
 
Цитата:
Но если Вы не в общем, а конкретно укажите на замеченные вами неувязки и противоречия, я думаю, мне легко будет вам ответить.


Да конечно, но в той ветке где размещена статья.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #75 - 27.08.2009 :: 10:54:07
 
Цитата:
Но, как бы то ни было, Рюрик и, в особенности,  Олег сыграли выдающуюся роль в образовании Древнерусского государства.


А в чем собственно выдающаяся роль Рюрика состоит?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #76 - 27.08.2009 :: 11:14:06
 
Рюрик и Олег попали в письменные источники. Сколько имен не попало - Бог весть. А письменность - это хорошо, но еще не все. Хеттов вообще не было в истории (в Библии - были), пока ими не занялась археология. Поэтому сейчас, когда все письменные источники по Руси уже измочалили, надо смотреть археологические данные.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #77 - 27.08.2009 :: 11:29:18
 
Лисенок писал(а) 27.08.2009 :: 09:09:52:
Лично я, когда училась в школе, то была убеждена, что Рюрик - викинг, которого пригласили княжить в Новгород, так как своего князя выбрать не могли - спорили до хрипоты, кто достойнейший.
В университете и узнала, что была и другая точка зрения.
Так что эти теории существуют параллельно. К сожалению, никак не могут пересечься из-за личных предпочтений и амбиций.

Уважаемый Лисенок, мы с Вами смотрим на проблему разными глазами. Вы написали всего пять или шесть строк и все для Вас здесь понятно, а для меня в них по крайней мере "десять поводов для драки".
1)Рюрик был варягом, а не викингом. Тот, кто уравнивает два эти понятия допускает недопустимое упрощение.
2)Современная археология почти не оставила сомнений: в IX веке Новгорода как такового не существовало. Куда же был призван Рюрик? Это большой вопрос.
3)О каком "своем князе" Вы говорите? Перечитайте список "приглашающих" племен. В их числе, кроме словен и кривичей еще два финских племени: весь и чудь. Допустим, о веси все теперь благополучно забыли. Но чудь - это нынешние эстонцы, то есть многочисленный и свободолюбивый народ. Что могло связать его со славянами? А ведь чудь не просто жила где-то на окраине. Она самым активным образом вплоть до конца Х века участвовала во внутриполитической жизни страны и заморских походах. Летопись донесла до нас до нас имена нескольких влиятельных политических деятелей чудского происхождения. Согласитесь, что в этом есть некая интрига.
4)Рюрик явился в Новгород (или Ладогу) не один. Он, по свидетельству летописца,  взял с собой "всю русь". То есть  речь идет о неком "исходе", пусть небольшого, но все-таки народа. И этот народ сыграл цементирующую роль в объединении полутора десятка славянских и финских племен. Потом он растворился в среде восточных славян, но отдал им свое имя. Другими словами, все выглядит  значительнее той картины, которую Вы нарисовали. ("Свой князь надоел, давайте призовем иностранца").
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #78 - 27.08.2009 :: 12:23:36
 
Рыжов К.В. писал(а) 27.08.2009 :: 11:29:18:
Он, по свидетельству летописца,взял с собой "всю русь". То есть речь идет о неком "исходе", пусть небольшого, но все-таки народа.

Расчудесно!
Теперь осталось подтвердить это данными археологических изысканий.
Когда я училась в институте, наш молодой препод (клялся, что он был на практике у Янина) говорил, что в находках в Новгороде и Ладоге очень много (помимо славянских) артефактов кочевнической тюркской культуры и очень мало - скандинавской.

Не проверяла, надо порыться, посмотреть...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #79 - 27.08.2009 :: 15:03:57
 
Алент писал(а) 27.08.2009 :: 12:23:36:
Когда я училась в институте, наш молодой препод (клялся, что он был на практике у Янина) говорил, что в находках в Новгороде и Ладоге очень много (помимо славянских) артефактов кочевнической тюркской культуры и очень мало - скандинавской.

Честно говоря, Вы меня немножко озадачили. Я читал Янина, но такого места не припомню. Вы уверены, что речь шла именно о тюрках, а не об аланах? Этот народ время от времени всплывает в различных теориях антинорманнистов. Некоторые из них готовы населить аланами даже неоднократно упоминаемый в арабских источниках остров Русь.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 99
Печать