Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 2 3 4 5 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 632256 раз)
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #40 - 26.08.2009 :: 11:49:41
 
Рыжов К.В. писал(а) 26.08.2009 :: 00:24:08:
Если вернуться к сути вопроса, то я думаю так: существуют всего две теории происхождения государственности у восточных славян - норманнская и антинорманнская. Норманнская появилась на свет раньше, и в этом состояло ее главное несчастье. Педантичные немцы, из которых в первой половине XVIII века сплошь состояла наша Академия,  покопались в русских и зарубежных источниках, свели все воедино и нашли наиболее разумное толкование их свидетельств. Казалось бы,  чего еще нужно этим скудоумным аборигенам? Все разжевано, все понятно - пользуйтесь и радуйтесь. Ан нет! Вождем "русской партии" в Академии в то время был знаменитый и гениальный Михайло Ломоносов.  При всех своих несомненных достоинствах, он был человек задиристый, и немцев не любил. И вот, в пику Байеру и Миллеру, он взялся доказать, что Русь прекрасно могла появиться на свет без всяких там пришлых норманнов. Само по себе это было неплохо, но именно Ломоносов внес в дискуссию далекую от подлинной науки горячность. Во что бы то ни стало он хотел доказать, что все обстояло как раз "с точностью до наоборот". То есть, там, где Байер и Миллер говорили "белое" Ломоносов твердил: "черное!". Так родился антинорманнизм. И увы, господа, с тех пор ровным счетом ничего не изменилось. Главная цель антинорманнизма состоит не в том, чтобы доискиваться до истины, а в том, чтобы всеми возможными (и невозможными) способами опровергать норманнизм. Одно из  средств к этому - надеть на себя множество масок. Тут и "славянская" теория и "кельтская" и "хазарская" и "карельская"  и т.д. и т.п. Это устроено для того, чтобы патриоты могли сказать: "Свет клином не сошелся на этих треклятых варягах! Смотрите сколько разных точек зрения существует на данную проблему!" Но всякий, кто возьмет на себя труд вникнуть в суть вопроса вскоре начинает замечать, что из-под всех масок выглядывает одно и то же лицо матерого антинорманнизма. Все эти творцы "кельтских", "славянских", "иранских" и прочих других теорий желают лишь одного - вбить очередной гвоздь в гроб ненавистного норманнизма.  Сколько сил приложили к этому историки-сталинисты и историки-патриоты! Сколько раз объявляли они, что с этим "прозападным", "антинаучным" учением покончено раз и навсегда, что норманнизм "похоронен окончательно и бесповоротно". Но увы, на поверку неизменно выходило так, что "слухи оказывались сильно преувеличенными". И что с эти делать, господа? И как с эти жить?


Историк должен быть беспристрастным. И исследования проводить без личных предпочтений. Нравится, не нравится - это уже не наука, а балаган.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #41 - 26.08.2009 :: 11:49:54
 
Так и не врубилась о чем речь: о происхождении термина "Русь" или о том, когда на некоей территории (какой?) появилось системно-управленческая структура - государство.

Вообще-то, по Египту и др. регионам, где история просматривается достаточно глубоко, мы видим, что государству-стране предшествовали города-государства. Где в источниках упоминалась Русь как страна городов - Гардарика? Кто помнит навскидку?

Полное определение государства: "Особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности"
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #42 - 26.08.2009 :: 12:53:20
 
Алент писал(а) 26.08.2009 :: 11:49:54:
Где в источниках упоминалась Русь как страна городов - Гардарика? Кто помнит навскидку?

В скандинавских сагах это есть.
Наверх
 
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #43 - 26.08.2009 :: 19:21:59
 
Рыжов К.В. - ну на счёт "неопровержимести Норманнской теории это вы загнули. Мол выходит ничего кроме неё вразумительного не было создано.

Только вот одно но - ЭТИх ВАРЯГОВ ПРИГЛАСИЛИ, ИМЕННО ПРИГЛАСИЛИ княжить на Русь. Рюрик не построил Киев, нет, он просто пришёл на всё готовое, в прекрасно отстроенный город, с мощной системой укреплений, развитой инфраструктурой.

Само собой была развита политическая и административная вкупе с военной системы.Рюрик просто занял пост который до него, это совершенно очевидно, занимали многие люди. Потому как Русь испытывала кризис власти, а он на пустом месте не возникнет. Явно уже задолго до варягов Русь и русские соответственно развивались как государство и народ самостоятельно.

Тем смешнее слышать потуги всякой немчуры о том что мы видете ли от Скандинавов ведём свою государственность. Наша государственность явно не от них повелась. Без них дуракакми не были. Как в своё время не были дураками без Голштейн Готторпской династии и Шлезвиг Голштинской. Просто они приходили к власти в России. Так что с того? Они что, каждый раз заново начинали историю России? Нет конечно, они просто начинали управлять страной, но явно не начинали её создавать с нуля.

Вот так то...
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #44 - 26.08.2009 :: 19:29:26
 
Poznavatel писал(а) 26.08.2009 :: 19:21:59:
Только вот одно но - ЭТИх ВАРЯГОВ ПРИГЛАСИЛИ, ИМЕННО ПРИГЛАСИЛИ княжить на Русь. Рюрик не построил Киев, нет, он просто пришёл на всё готовое, в прекрасно отстроенный город, с мощной системой укреплений, развитой инфраструктурой.

Смайл он вроде бы с дружиной в Новгород пришел
Наверх
 
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #45 - 26.08.2009 :: 20:09:52
 
Пардон, торопился и зарапортовался. Забыл сверится поточнее с источником. Но и Новгород был не мене развит чем Киев, так что в самой сути я не ошибся.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #46 - 26.08.2009 :: 20:30:54
 
Рыжов - Лисенку. Полностью согласен с вашим замечанием. Мне кажется, что наука - это как раз норманнизм, а балаган - это антинорманнизм.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #47 - 26.08.2009 :: 20:45:24
 
Рыжов К.В. писал(а) 26.08.2009 :: 20:30:54:
Мне кажется, что наука - это как раз норманнизм, а балаган - это антинорманнизм.

Это как вы всё сходу решили. Научные теории это, а не балаган.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #48 - 26.08.2009 :: 20:48:13
 
Алент писал(а) 26.08.2009 :: 11:49:54:
Вообще-то, по Египту и др. регионам, где история просматривается достаточно глубоко, мы видим, что государству-стране предшествовали города-государства. Где в источниках упоминалась Русь как страна городов - Гардарика? Кто помнит навскидку?

Вы затронули очень интересный вопрос. Правда, на мой взгляд, он не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме. О египетских городах государствах в 4-3 тыс. до Р.Х. историки ничего не знают. "Кирпичиками", из которых сложилось Древнеегипетское государство были "номы", или, говоря по-русски, небольшие княжества. Вопрос о городах-государствах на Руси неоднократно поднимался. Наиболее полное исследование по данному вопросу провел Фроянов (Фроянов И.Я. "Города-государства Древней Руси". Л., 1988).
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #49 - 26.08.2009 :: 21:27:48
 
Что-то я Вас не пойму, господин Рыжов. Есть две научные теории, которые еще не опровергли. Появляются другие. Наука как раз и движется, благодаря выдвижению различных теорий. Их анализ, сопоставление и дадут верный вывод. А если эмоционально, из личных предпочтений отвергать - это, простите, не научно.
Чем больше теорий, пусть даже самых бредовых (как например у Мизунов или Петухова), тем лучше. Больше повода для размышлений, анализа, синтеза, сранений и сопоставлений.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #50 - 26.08.2009 :: 22:09:48
 
Poznavatel писал(а) 26.08.2009 :: 19:21:59:
Тем смешнее слышать потуги всякой немчуры о том что мы видете ли от Скандинавов ведём свою государственность. Наша государственность явно не от них повелась. Без них дуракакми не были


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Желающие организовать государство, могут прямо сейчас, с дружиной, отправиться к пигмеям,или в Полинезию ,какую нибудь, и организовать там государство.

И привезти заодно с собой, соответствующие  экономико-политические предпосылки, и уровень общества.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #51 - 26.08.2009 :: 22:18:22
 
Dark_Ambient писал(а) 26.08.2009 :: 19:29:26:
Poznavatel писал(а) 26.08.2009 :: 19:21:59:
Только вот одно но - ЭТИх ВАРЯГОВ ПРИГЛАСИЛИ, ИМЕННО ПРИГЛАСИЛИ княжить на Русь. Рюрик не построил Киев, нет, он просто пришёл на всё готовое, в прекрасно отстроенный город, с мощной системой укреплений, развитой инфраструктурой.

Смайл он вроде бы с дружиной в Новгород пришел



Которого опять же на тот момент еще не было. Смайл
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #52 - 26.08.2009 :: 22:19:46
 
Цитата:
Мне кажется, что наука - это как раз норманнизм, а балаган - это антинорманнизм.


Интересная концепция. Еще бы узнать на чем строится.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #53 - 26.08.2009 :: 22:36:24
 
EvS писал(а) 26.08.2009 :: 22:18:22:
Которого опять же на тот момент еще не было. Смайл


Это что - НХ?

Сейчас( авг 2009 ) питерские историки копают под ВН старое городище, и относят его уже к 7 в. ... Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #54 - 26.08.2009 :: 22:42:54
 
Цитата:
Сейчас( авг 2009 ) питерские историки копают под ВН старое городище, и относят его уже к 7 в. ...


Это которое называют Рюриковым?
Но это как бы с самим Новгородом не одно и тоже..
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #55 - 26.08.2009 :: 22:44:42
 
Я за  готский  вариат .Где  готский в опросе.? Нерешительный
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #56 - 26.08.2009 :: 22:46:20
 
Стрелец писал(а) 26.08.2009 :: 22:44:42:
Я за  готский  вариат .Где  готский в опросе.?

Вариант другое. Если обстоятельно знаете о готской теории, то можете изложить ее нам.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #57 - 26.08.2009 :: 22:46:42
 
EvS писал(а) 26.08.2009 :: 22:42:54:
Это которое называют Рюриковым?
Но это как бы с самим Новгородом не одно и тоже..


И с Новгородом, и с Рюриком и его братьями( или дружиной и оружием), и местом высадки,и началом и местом княжения -одни вопросы,гипотезы и предположения.

Так всё "зашифровано"-007 отдыхает. Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #58 - 26.08.2009 :: 22:48:48
 
Цитата:
И с Новгородом, и с Рюриком и его братьями(дружиной и оружием), и местом высадки,и началом и местом княжения -одни вопросы,гипотезы и предположения.


Ну хотя бы одно можно утверждать совершенно уверенно- Новгород существует. Смайл
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #59 - 26.08.2009 :: 22:59:23
 
Юстиниан писал(а) 26.08.2009 :: 12:53:20:
Алент писал(а) 26.08.2009 :: 11:49:54:
Где в источниках упоминалась Русь как страна городов - Гардарика? Кто помнит навскидку?

В скандинавских сагах это есть.


ПО  мойму  всё  таки  в мысле  НХ овцов  о  том  что Великий Новгород(Гардарика) это совокупность нескольких городов (по примеру Спарты)  есть здравый  смысль.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 99
Печать