Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 626563 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #80 - 27.08.2009 :: 15:16:08
 
Цитата:
Честно говоря, Вы меня немножко озадачили. Я читал Янина, но такого места не припомню. Вы уверены, что речь шла именно о тюрках, а не об аланах? Этот народ время от времени всплывает в различных теориях антинорманнистов. Некоторые из них готовы населить аланами даже неоднократно упоминаемый в арабских источниках остров Русь.


Не уверена, но точно помню, что речь шла о кочевнической, степной культуре. Много элементов конской упряжи, как у степняков и пр. Т. е., результат военной добычи и торговли, уж не знаю, в какой приоритетности.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #81 - 27.08.2009 :: 15:50:29
 
Рыжов К.В. писал(а) 27.08.2009 :: 11:29:18:
Рюрик был варягом, а не викингом. Тот, кто уравнивает два эти понятия допускает недопустимое упрощение.


Пардон  Смайл, это мои ШКОЛЬНЫЕ впечатления. Понятие викинг и норманн, а также варяг я подробно изучила на специализации и когда диплом писала. Пришлось массу литературы перелопатить и кучу докладов приготовить.
По совренным данным (шведским по большей части) Рюрик все-таки был швед. Русь большей частью общалась именно со шведами и варяги, скорее всего, это шведы.

Рыжов К.В. писал(а) 27.08.2009 :: 11:29:18:
Рюрик явился в Новгород (или Ладогу) не один. Он, по свидетельству летописца,взял с собой "всю русь". То естьречь идет о неком "исходе", пусть небольшого, но все-таки народа. И этот народ сыграл цементирующую роль в объединении полутора десятка славянских и финских племен. Потом он растворился в среде восточных славян, но отдал им свое имя. Другими словами, все выглядитзначительнее той картины, которую Вы нарисовали. ("Свой князь надоел, давайте призовем иностранца").


Ой, сколько споров у историков, филологов вокруг этой знаменитой фразы. Сколько понаписано об этом! И выводы из всей писанины можно сделать только два: либо он пришел с братьями, либо с дружиной.

А вообще, я вот думаю, что здесь лучше включать логику. И соотносить с ней имеющиеся факты. А еще лучше смешать теории и вывести одну.  Подмигивание

А драться не стоит. "Ребята, давайте жить дружно!"  Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #82 - 27.08.2009 :: 15:54:18
 
Рыжов К.В. писал(а) 27.08.2009 :: 11:29:18:
Рюрик был варягом, а не викингом. Тот, кто уравнивает два эти понятия допускает недопустимое упрощение.

ну хорошо тогда откуда были варяги?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #83 - 27.08.2009 :: 15:56:56
 
Цитата:
И этот народ сыграл цементирующую роль в объединении полутора десятка славянских и финских племен.


А вот про это можно поподробнее?
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #84 - 27.08.2009 :: 15:59:13
 
Тод, для Вас.
Как предполагают современные норвежские, шведские ученые, варягами называли на Руси шведов.
Дело в том, что скандинавский полуостров горами и лесами разделен на две части. И шведы с норвежцами практически не общались, так как наладить связь в то время было ооочень трудно. Так что на Русь скорее всего проникали шведы, могли и даны. Выяснить же точно этнологическую принадлежность практически невозможно из-за малого количества археологического материала, либо он перемешан. И отличить скандинавское захоронение от славянского бывает иногда невозможно.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #85 - 27.08.2009 :: 16:23:20
 
Лисенок писал(а) 27.08.2009 :: 15:50:29:
Ой, сколько споров у историков, филологов вокруг этой знаменитой фразы. Сколько понаписано об этом! И выводы из всей писанины можно сделать только два: либо он пришел с братьями, либо с дружиной.

Вы правы, когда все доводы по существу исчерпаны, на помощь приходит филология. Это старый трюк, испытанный еще во времена первых Вселенских соборов. Однако, сколько не крути, фраза эта в летописи присутствует. Вопрос состоит в том, что с ней делать. Как правило, ее стараются "не замечать" или относят на счет "убогости" летописца. Дескать, он человек "не продвинутый", "академиев не кончал", что с него взять? На мой же взгляд, эта фраза чрезвычайно важна, и многое объясняет в запутанной истории с призванием. Приглашаю Вас посетить мою тему "Варяги и русь". Там есть отдельная главка "Можно ли говорить об исходе руси?", специально посвященная этому вопросу.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #86 - 27.08.2009 :: 16:27:18
 
Рыжов К.В. писал(а) 27.08.2009 :: 16:23:20:
Вопрос состоит в том, что с ней делать. Как правило, ее стараются "не замечать" или относят на счет "убогости" летописца. Дескать, он человек "не продвинутый", "академиев не кончал", что с него взять?


Не думаю, здесь причина в том, что точно перевести не могут на современный русский язык. А раз нет точности, то и домыслов множество. Каждый понимает так, как хочет.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #87 - 27.08.2009 :: 22:27:01
 
Лисенок писал(а) 27.08.2009 :: 15:59:13:
Дело в том, что скандинавский полуостров горами и лесами разделен на две части. И шведы с норвежцами практически не общались, так как наладить связь в то время было ооочень трудно.


А англичане вполне общались с шотландцами...
И даже с ирландцами...
Лисенок, по моему это нелепость какая-то...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #88 - 28.08.2009 :: 08:58:31
 
Zealot писал(а) 27.08.2009 :: 22:27:01:
Лисенок писал(а) 27.08.2009 :: 15:59:13:
Дело в том, что скандинавский полуостров горами и лесами разделен на две части. И шведы с норвежцами практически не общались, так как наладить связь в то время было ооочень трудно.


А англичане вполне общались с шотландцами...
И даже с ирландцами...
Лисенок, по моему это нелепость какая-то...


А по моему Вы привели просто неудачное сравнение. Вы не учли разные климатеческие пояса и размер территории. Они безусловно общались, только не столь тесно, как анличане с шотландцами и ирландцами. Да и взаимоотношение у этих народ было не столь добрососедским. Они долгое время сохраняли свою самобытность, пока это было возможно. Но в итоге вошли в состав одного государства. Скандинавы же этого не сделали. Норвежцы даже с данами мало общались и четко отделяли себя,  и практически с ними не имели ничего общего.
Но чтобы не быть голословным отсылаю Вас к монографиям. Арбман Хольгер. Викинги. - СПБ., 2006.
Джонс Гвин. Викинги. Потомки Одина и Тора. - М., 2003.

Я хотела привести цитату, но текст получается слишком длинным.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #89 - 28.08.2009 :: 10:50:13
 
Лисенок, дайте всё-таки часть цитаты.
Читать всю книгу лень.
А то я не могу понять как народ мореплавателей не мог общаться с народом, живущим по соседству.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #90 - 31.08.2009 :: 01:22:07
 
Лисенок писал(а) 27.08.2009 :: 15:50:29:
По совренным данным (шведским по большей части) Рюрик все-таки был швед. Русь большей частью общалась именно со шведами и варяги, скорее всего, это шведы.

Вроде бы как бы выясняется, что шведы были тогда ещё на довольно низком уровне развития, чтобы принести что-то полезное Руси.
И варяги вроде бы это социальная, а не национальная общность - банды пиратов и рэкетиров.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #91 - 31.08.2009 :: 21:08:41
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.08.2009 :: 01:22:07:
Вроде бы как бы выясняется, что шведы были тогда ещё на довольно низком уровне развития, чтобы принести что-то полезное Руси.

Насчет шведов. Летописец сообщает: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие назывались свеи (т.е. шведы), а иные урмане (т.е. норманны, норвежцы) и англяне, а еще иные готе (жители острова Готланд), - вот так и эти назывались..." Отсюда следует, что русь это не шведы, не норвежцы, не англяне и не жители Готланда. Кстати, норманисты давно отказались от утверждения, что пришлые варяги явились к славянам непременно из Швеции. Например, вдумчивым норманист Томсен, почти полтора века назад заявлял: «Скандинавское племя, которое славяне  специально называли  заимствованным от финнов  именем русь … ни в коем случае не могло… быть призвано финнами и славянами непосредственно из Швеции. Оно должно  было состоять из  шведских переселенцев, первоначальную родину которых следует искать в прибрежье, лежащем прямо против Финского залива, но которые  уже прожили известное время где-нибудь по соседству с финнами и славянами…»
Наверх
« Последняя редакция: 31.08.2009 :: 22:23:17 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #92 - 31.08.2009 :: 21:13:19
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.08.2009 :: 01:22:07:
И варяги вроде бы это социальная, а не национальная общность - банды пиратов и рэкетиров.

Можно ли считать изначальную русь народом?
Не секрет, что многие историки отвечают на поставленный вопрос отрицательно. Причин тому несколько. Во-первых, существует ряд источников (например, «Русская правда»), в которых слово «русин» понимается скорее как социальный, юридический термин, нежели принадлежность к какой-то этнической группе. Во-вторых, не сохранилось ясных свидетельств о том, где же располагалась та страна, в которой проживала изначальная русь. Отсюда возникает вполне понятное сомнение в том, что она и в самом деле была народом вроде «свеев» или «урманов». Быть может, под наименованием руси скрывалось на самом деле  пестрое сообщество воинов-торговцев (нечто среднее между гильдией и ватагой), в котором этническая принадлежность играла сугубо второстепенное значение? Бессмысленно  искать прародину  подобной руси, раз в реальности она могла быть многоязычной.
Следует признать, что основания для подобных опасений есть.  Перебирая разнохарактерные сообщения источников, историк чувствует порой зыбкость понятия «руси», смысл которого ускользает от прямого толкования. Есть в нем что-то противоречивое, что-то глубоко скрытое, какое-то «второе дно». И все же, если не сосредотачиваться чрезмерно на частностях, а постараться охватить весь комплекс дошедших до нас сообщений целиком, едва ли можно усомниться в том, что  речь здесь идет именно о народе.
Помимо Нестора, который несколько раз отметил, что изначальная русь была подобна чуди, мери, «свеям» и другим народам в  «уделе Иафета», о руси, как об особом  народе, писали также арабские авторы. Весь общий смысл рассказа Ибн Русте свидетельствует, что он повествует о неком народе, а не о каком-то военно-торговом объединении. Ему вторит Ибн Йакуб, сообщающий,  что русь – «это многочисленное племя» со своими обычаями и особенностями. О росах, как о народе «в высшей степени диком и грубом» отзывается византийское «Житие Георгия Амастридского». Не противоречит общему согласию и сообщение Бертинских анналов: принятые императором послы говорят, что они являются представителями «народа рос».
Однако, разбирая вопрос, в каком отношении – этническом или политическом - изначальная русь скорее может считаться «народом», мы должны остановить свой выбор на втором смысловом значении, чем на первом. Этнической принадлежность руси  таит в себе много неясностей.   Зато в политическом отношении это действительно настоящий «народ». Ибн Русте, как мы помним, пишет: «У них есть царь, называемый хакан русов». Бертинские анналы замечательным образом дублируют это известие.  Из них мы узнаем, что король росов «именуется хаканом». Наш Нестор, хотя и не говорит об этом прямо, по-видимому, не сомневается, что русь имеет какую-то свою государственную организацию. Если бы это было не так, то сам факт призвания Рюрика с братьями потерял бы всякий смысл. Итак, изначальная русь имела свою территорию проживания («остров в три дня пути»), своего верховного правителя («хакана») и, что особенно важно, - свое самоназвание. Это хорошо видно по Бертинским анналам. Прибывшие к Людовику  послы говорят о себе как о представителях «народа рос» и не желают (даже вопреки очевидным фактам) именовать себя как-то иначе.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #93 - 31.08.2009 :: 21:23:25
 
@
Рыжов К.В., знакомый отрывок. Догадываюсь откуда, но... забыла. Откуда цитата?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #94 - 31.08.2009 :: 22:22:15
 
Лисенок писал(а) 31.08.2009 :: 21:23:25:
Рыжов К.В., знакомый отрывок. Догадываюсь откуда, но... забыла. Откуда цитата?

Томсен В. Начало русского государства. - В кн. Чтения в имп. Обществе истории и древностей российских при Московском университете, 1891, кн. 1.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #95 - 31.08.2009 :: 22:30:10
 
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #96 - 31.08.2009 :: 22:31:05
 
Цитата:
Летописец сообщает: "И пошли за море к варягам, к руси..."
...Помимо Нестора, который несколько раз отметил, что изначальная русь была подобна чуди, мери, «свеям» и другим народам в  «уделе Иафета», о руси, как об особом  народе, писали также арабские авторы.

Лично мне кажется, что Нестор был прав во втором случае. Т.е. русь - славянское племя, жившее рядом с племенами веси, мери, чуди и т.д.
Термин "Варяги-русь" считаю названием варягов (многонациональных воинов), служивших на Руси. Термин для отличия от всех прочих варягов.
А Нестор по прошествии столетий мог просто ошибиться прописав в летописи, что в славянскую землю были приглашены некие "варяги-русь". В то время как варяги стали "варягами-русью" уже после "приглашения".
Наверх
« Последняя редакция: 01.09.2009 :: 02:30:29 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #97 - 31.08.2009 :: 22:55:21
 
Юстиниан писал(а) 31.08.2009 :: 22:30:10:
Томсен в новом издании

Спасибо.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #98 - 31.08.2009 :: 22:57:52
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.08.2009 :: 22:31:05:
Т.е. русь - славянское племя, жившее рядом с племенами веси, мери, чуди и т.д.

Славянское племя с финским самоназванием? Это что-то. Почему тогда не русичи, не росяне?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #99 - 31.08.2009 :: 23:02:46
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.08.2009 :: 22:31:05:
Термин "Варяги-русь" считаю названием варягов (многонациональных воинов), служивших на Руси. Термин для отличия для всех прочих варягов.

Иван, Вы как-то странно читаете источники. Видите в них только то, что Вам хочется. Я привел Вам по крайней мере пять свидетельств того, что русь это особый народ. Свидетельства эти не только летописные, но так же арабские и западные.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 99
Печать