Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 626560 раз)
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #100 - 31.08.2009 :: 23:04:43
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.08.2009 :: 22:31:05:
А Нестор по прошествии столетий мог просто ошибиться прописав в летописи, что в славянскую землю были приглашены некие "варяги-русь". В то время как варяги стали "варягами-русью" уже после "приглашения".

То есть, другими словами, летопись нам не указ. Будем гнуть свою линию. Так можно "сочинить" любую историю.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #101 - 31.08.2009 :: 23:22:39
 
Рыжов К.В. писал(а) 31.08.2009 :: 22:22:15:
Чтения в имп. Обществе истории и древностей российских при Московском университете

Кстати здесь можно эти Чтения скачать почти всех изданий http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?p=9869#9869
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #102 - 01.09.2009 :: 00:03:00
 
Цитата:
Славянское племя с финским самоназванием?


А кто сказал что оно финское?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #103 - 01.09.2009 :: 00:59:26
 
Рыжов К.В. писал(а) 31.08.2009 :: 22:57:52:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.08.2009 :: 22:31:05:
Т.е. русь - славянское племя, жившее рядом с племенами веси, мери, чуди и т.д.

Славянское племя с финским самоназванием? Это что-то.


Значит и чудь - финское самоназвание?
Надо же как фины самокритично себя называли! Примеряя на себя славянские насмешливые прозвища. Вот это действительно что-то!

Рыжов К.В. писал(а) 31.08.2009 :: 23:04:43:
То есть, другими словами, летопись нам не указ. Будем гнуть свою линию.


А разве во всех летописях гнётся одна линия? Летописцы никогда не ошибались?
В одной из летописей, например, говорится о взятии Смоленска Иваном Грозным. Вы всю историю будете переписывать согласно этой летописи? Место которой пожалуй только в нужнике.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #104 - 01.09.2009 :: 09:01:18
 
EvS писал(а) 01.09.2009 :: 00:03:00:
А кто сказал что оно финское?

Господа, давайте не будем делать вид, что мы ничего не понимаем! Разумеется, в славянской летописи мы имеем славянские названия прибалтийских финских племен, но в большинстве своем (как и названия других народов) эти этнонимы, по-видимому, восходят к самоназваниям. Вот задачка для школьного исторического кружка: имеем три этнонимических ряда. Первый: поляне, древляне, северяне, дреговичи, радимичи, вятичи (летописные названия славянских племен). Второй: сумь, корсь, емь, весь, либь, лопь, водь, чудь (летописные названия прибалтийских финских племен). Третий: свеи, урмане, англяне, готе. Вопрос: к какому из них ближе по своей форме этноним "русь"? Я думаю, ответ будет однозначный. Разумеется, могут быть разные теории, почему у пришлого варяжского народа, давшего имя славянскому (так утверждает летопись, а не я!), оказалось финское по своей форме название. Но не замечать этого по крайней мере странно.
Теперь о самоназваниях. Да, самоназванием чуди было эсты. Но ведь Иордан в VI веке так же называет эстов именем очень близким к славянскому "чудь"! Русское слово "чудной" происходит от этого этнонима, а не наоборот.
При переходе в славянские языки самоназвания финских племен определенным образом усекались. Так самоназвание финнов "суоми" превратилось в летописную "сумь". Если следовать этой модели, то летописное "русь" должно преобразоваться в финское Ruotsi или  эстонское Roots. Логично предположить, что именно так звучало самоназвание этого загадочного народа (именно народа, а не ватаги рэкетиров).
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #105 - 01.09.2009 :: 09:48:27
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.09.2009 :: 00:59:26:
А разве во всех летописях гнётся одна линия?

Да в летописях существует множество разночтений и прямых ошибок. Можно на этом основании, с одной стороны, просто объявить все летописи недостоверными и писать историю независимо от них. С другой стороны, путем скрупулезного  сопоставления различных источников можно попытаться установить истину. Так и поступает историческая наука. Ученые проанализировали все дошедшие до наших дней летописные списки, повествующие о начале Руси. Их выводы общеизвестны.
1)Фактически все летописи при описании событий до 1110 г. почти дословно совпадают друг с другом. И хотя совпадения между ними не буквальное (в некоторых списках есть такие известия, которые в других отсутствуют), нет сомнения, что все они восходят к одному общему летописному своду, созданному в начале XII века. За этим гипотетическим (в реальности он не существует) сводом и закрепилось название "Повести временных лет". Несколько раз предпринимались попытки восстановления этого свода. Одна из самых известных - академическое издание Лихачева. (За основу был взят текст Лаврентьевской летописи, недостающие места выправлены по Ипатьевской, а разночтения с другими летописными сводами особо отмечены в примечаниях).
2)Единственным исключением является "Новгородская первая летопись младшего извода" (дошедшая до нас в списке XV века). При описании событий, происшедших до 945 г., она достаточно кардинально отличается от "Повести временных лет". Внимательное изучение обоих памятников однозначно убеждает нас в том, что в составе новгородского свода оказалась летопись более древняя, чем "Повесть" (ее и называют поэтому "Начальной"). Причем именно эта "Начальная летопись" послужила основой для труда Нестора. Одни сюжеты он переписал почти дословно, другие подверг правке: где-то просто вносил уточнения, где-то, разбивая первоначальный текст, разбавлял его собственными рассуждениями, где-то вступал со своим источником в скрытую полемику, а где-то прямо его исправлял. Именно поэтому, для разъяснения многих темных мест "Повести" следует обращаться к "Новогородской первой летописи".
3)Рассказ о призвании варягов имеется абсолютно во всех летописях. (В "Новгородской первой летописи" он очень краткий, в "Повести" более подробный). Принципиальных различий между ними нет. Поэтому просто отбросить этот сюжет не представляется возможным.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #106 - 01.09.2009 :: 12:43:59
 
Цитата:
И с Новгородом, и с Рюриком и его братьями( или дружиной и оружием), и местом высадки,и началом и местом княжения -одни вопросы,гипотезы и предположения.

Так всё "зашифровано"-007 отдыхает.



Мы и с его могилой разобраться не можем. ))
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #107 - 01.09.2009 :: 23:13:27
 
Рыжов К.В. писал(а) 01.09.2009 :: 09:01:18:
Русское слово "чудной" происходит от этого этнонима, а не наоборот.

Кто-то пустил в сеть эту глупость, а вы повторяете!
Вообще-то "чудо" оно "чудо" практически у всех славян: и у поляков, и у сербов, и у болгар. Причём здесь фины?

Рыжов К.В. писал(а) 01.09.2009 :: 09:48:27:
Рассказ о призвании варягов имеется абсолютно во всех летописях. Принципиальных различий между ними нет. Поэтому просто отбросить этот сюжет не представляется возможным.

А я разве отбрасываю? Я просто по- иному этот сюжет интерпретирую.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #108 - 01.09.2009 :: 23:18:10
 
Этноним "чудь" к словам "чудо", "чудный", "чудовище", "чудак" отношение не имеет. Не единожды лингвистами это обсуждалось.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #109 - 01.09.2009 :: 23:24:33
 
Рыжов К.В. писал(а) 01.09.2009 :: 09:01:18:
Первый: поляне, древляне, северяне, дреговичи, радимичи, вятичи (летописные названия славянских племен). Второй: сумь, корсь, емь, весь, либь, лопь, водь, чудь (летописные названия прибалтийских финских племен). Третий: свеи, урмане, англяне, готе. Вопрос: к какому из них ближе по своей форме этноним "русь"? Я думаю, ответ будет однозначный.

Разумеется - однозначный. Географический.
Древляне, поляне - нижне-днепровские  названия.
Радимичи, вятичи - верхне-днепровские и верхне-волжские названия.
Меря, мурома - средневолжские и приокские названия.
Сумь, весь, русь - северные названия.
Англяне, урмане - надо полагать западные.
Национальность и происхождение тут не причём. Вообще национальностью народы не заморачивались до начала XIX века. Куда большую роль играл религиозный фактор.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #110 - 01.09.2009 :: 23:28:19
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.09.2009 :: 23:24:33:
Национальность и происхождение тут не причём. Вообще национальностью народы не заморачивались до начала XIX века. Куда большую роль играл религиозный фактор.


Эт точно.(красноармеец товарищ  Сухов)
Наверх
« Последняя редакция: 02.09.2009 :: 00:41:51 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #111 - 02.09.2009 :: 00:10:40
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.09.2009 :: 23:24:33:
Разумеется - однозначный. Географический.

Неужели Вы всерьез так думаете?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #112 - 02.09.2009 :: 00:37:36
 
Рыжов К.В. писал(а) 02.09.2009 :: 00:10:40:
Неужели Вы всерьез так думаете?

Абсолютно.
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #113 - 25.10.2009 :: 12:24:58
 
@
profi
см.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1256270567/1#1

На форуме:
13.6. запрещен кросспостинг - отправка одинаковых по смыслу сообщений (вопросов) в несколько тем
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2009 :: 17:21:24 от EvS »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #114 - 25.10.2009 :: 16:33:05
 
Todd писал(а) 27.08.2009 :: 15:54:18:
Рыжов К.В. писал(а) 27.08.2009 :: 11:29:18:
Рюрик был варягом, а не викингом. Тот, кто уравнивает два эти понятия допускает недопустимое упрощение.

ну хорошо тогда откуда были варяги?

Оттуда же откуда взялись новгородцы (которые от "рода варяжска"), судя по данным археологии из Поморянии.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #115 - 25.10.2009 :: 16:45:51
 
Рыжов К.В. писал(а) 01.09.2009 :: 09:48:27:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.09.2009 :: 00:59:26:
А разве во всех летописях гнётся одна линия?

. Именно поэтому, для разъяснения многих темных мест "Повести" следует обращаться к "Новогородской первой летописи".
3)Рассказ о призвании варягов имеется абсолютно во всех летописях. (В "Новгородской первой летописи" он очень краткий, в "Повести" более подробный). Принципиальных различий между ними нет. Поэтому просто отбросить этот сюжет не представляется возможным.

вах-вах... многа букфф
Сказка о "призвании" есть везде, а сказка "о варягах-РУСИ" только в ПВЛ. Н1Л отличается в этом пункте принципиально: там варяги-русь отсуствуют, как нет трепотни о варягах свеях, готах,урманах и англах.... ОЧЕНЬ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ....
Какие доказательства, что сказка из ПВЛ надёжней, чем сказка из Н1Л?
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2009 :: 16:53:37 от Zverotekhnik »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #116 - 23.11.2009 :: 22:28:39
 
Все обсуждения, неподпадающие под определение "академический подход к трактовке исторических событий, источников и научных гипотез" вынесены в раздел Альтернативная история.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1256489879/217#217
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #117 - 24.11.2009 :: 22:38:40
 
@
Nikitich,
Любые обсуждения администрации форума, её действий и политики, ведущиеся в любом месте, отличном от раздела "Предложения, пожелания и жалобы", запрещены, приравниваются к бессмысленному флуду и удаляются.

Это во-первых.
Во-вторых, Вы только что увидели эту цитату из правил, об академическом подходе? Вы когда сюда пришли правила читали? Почему тогда этот вопрос не возник?
Что касается самого подхода, довольно популярно изложено здесь
http://elementy.ru/lib/430627
В-третьих ветка в достаточной степени перемешалась уже здесь, когда одновремено говорили и о финнах, норманнах и т.д. Будет время, разделю на отдельные темы.
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #118 - 25.11.2009 :: 14:31:10
 
Уважаемый Юстиниан !!!
Я уважаю вас за принципы норманиста и делу служения академической науки.
Как, по  вашему академическая наука ответила бы на вопрос студента Уйгура из Казахстана.
Идет урок  истории и вы иностранным студентам объясняете момент убийства Аскольда Олегом.
Особенно тот момент ,когда Аскольду сообщают, что приехали угрские  родственники и Аскольд с радостью бежит без охраны ,Олег за самовольный захват власти лицом некняжеского рода убивает Аскольда и захватывает Киев  и убивает брата Дира
Если они не были бы из одного племени,  то  из области фантастики они живыми дошли до Киева
Киевские горы назвали угорскими  и похоронили на них Аскольда
Или я не правильно понимаю летопись,но этот момент проясняет кто были варяги и почему то он пишет варязи ,а раньше писал варяги ,может  варязи и варяги два разных слова.
Конечно вы сделаете вид, что не получали это письмо или ответите как всегда вопросом
Но у меня есть запасной вариант получения ответа на этот вопрос
С уважением profi если хотите Баркин Владимир,Караганда,Казахстан
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #119 - 25.11.2009 :: 15:01:50
 
profi писал(а) 25.11.2009 :: 14:31:10:
Уважаемый Юстиниан !!!
Я уважаю вас за принципы норманиста и делу служения академической науки.

Зачем вы меня называете норманистом, хотя я таким не являюсь? Я приверженец ирано-славянской теории.

Про Аскольда и Дира я уже в свое время ответил: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1161252689/10#10
Там и намека нет на норманизм.

profi писал(а) 25.11.2009 :: 14:31:10:
Конечно вы сделаете вид, что не получали это письмо или ответите как всегда вопросом

Что за письмо?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 99
Печать