Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14
Печать
Норманская теория - миф или нет (Прочитано 106614 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #180 - 01.04.2009 :: 18:44:12
 
Цитата:
Факт даже около подлинности не доказан, появилось это все «старинное» в конце 18 начале 19 веков, и докажите, что не подделка.

Вы опять воду льете не на ту мельницу. Пока вы недокажите поддельность летописей, вы простой балабол.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #181 - 01.04.2009 :: 18:44:20
 
ArtRu писал(а) 01.04.2009 :: 18:15:45:
Цитата:
А чего доказывать то ?

Оригиналов - нет !


А какой вы хотите оригинал?
Несторовскую рукопись?
Так что получается, все изданные произведения, рукописные оригиналы которых не сохранились, являются подделками? Это критерий оценки подлинности?

Или лучше сопоставить летописные своды, и делать заключения относительно их подлинности опираясь на анализ письменных источников разных народов?


На Западе есть источники с нормальной архивной историей, причем есть и подлинники раннего средневековья.

Ничего никуда не пропадало, ни на год.  Если были сделаны копии, то когда, с чего, кем..

А тут  Смех Смех Смех Нашли под горшком у Елизаветы..  Смех Смех

А копия неизвестно чего, сделанная черт-те когда просто не должна приниматься во внимание.

ПРАВДА ЧЕГО СПОРИТЬ? 

Не в школе,  чай.  Каждый имеет право на свою историю.  И  мне просто смешны такие «источники».

Причем, как никакими сведения из других реальных источников, информация в ПВЛ и подобном не подтверждается.. . 

А копия неизвестно чего, сделанная черт-те когда просто не должна приниматься во внимание.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #182 - 01.04.2009 :: 18:45:06
 
Цитата:
с середины X века (времени образования государственности у скандинавов) на Русь стал проникать норманны, сохранившие в наших летописях название "варяги" - влияние же балтийских народов прекратилось - на них начала оказывать давление Священная Римская империя со второй половины X века.


По идее должно быть как раз наоборот. Давление на славянские племена однозначно должно было вызвать переток населения на восток, а значит и усиление влияния.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #183 - 01.04.2009 :: 18:47:36
 
Юстиниан писал(а) 01.04.2009 :: 18:44:12:
Цитата:
Факт даже около подлинности не доказан, появилось это все «старинное» в конце 18 начале 19 веков, и докажите, что не подделка.

Вы опять воду льете не на ту мельницу. Пока вы недокажите поддельность летописей, вы простой балабол.


Балобольство - выдавать черт-те чего, "найденное счалистливо" в 18-19  веках  даже за списки 15 века..   Смех Смех Смех

Традиционалы, не надо про балобольство.   

Причем, один базар -  какую-то подлинность вам доказать нечем..  "Экспертизы"  у вас одна смешней другой..

И заклинания оставте себе - для заказной науки.  Я человек из реального мира, и нас такая динами не проходит.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #184 - 01.04.2009 :: 18:50:11
 
Цитата:
Ничего не придумать более смешного. 


А ... Объявился старый знакомый - besoeker. Давненько вас не было слышно. Хотя помниться мы с вами уже дискутировали на тему ПВЛ. Вы так и ненашлись ответить на указанные мною совпадения в русском и византийском летописании. Ну-ка, ну-ка, может у вас появились более свежие аргументы (Смайлики не всчет).
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #185 - 01.04.2009 :: 18:50:39
 
Цитата:
А когда закончат?

Так летописей больше 40. И сейчас издают.

Люди, вы хоть понимаете масштабность написания всех этих летописей, чтобы говорить об их фальшивости. Надо знать множество диалектных особенностей, да и древнерусский язык в совершенстве надо знать, нужно взять материал именно с 14-16 вв. Тогда не мог быть создан штаб по фальсификации - это сегодня лингвистов много, а тогда еще подробно не занимались особеностями языка летописей, да и многого еще не знали.
Сколько можно. Злой
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #186 - 01.04.2009 :: 18:52:39
 
Цитата:
и нас такая динами не проходит.


У нас тоже. Поэтому или доказательства  в студию или скромно помалкиваем.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #187 - 01.04.2009 :: 19:02:58
 
Юстиниан писал(а) 01.04.2009 :: 18:50:39:
Так летописей больше 40. И сейчас издают.

Люди, вы хоть понимаете масштабность написания всех этих летописей, чтобы говорить об их фальшивости. Надо знать множество диалектных особенностей, да и древнерусский язык в совершенстве надо знать, нужно взять материал именно с 14-16 вв. Тогда не мог быть создан штаб по фальсификации - это сегодня лингвистов много, а тогда еще подробно не занимались особеностями языка летописей, да и многого еще не знали.
Сколько можно. Злой



А оригинальных, первоисточников из них сколько?

О каком штабе по фальсификации Вы говорите?Штаб всегда один - правитель.

Достаточно нескольких "стартовых" нарративов, и через непродолжительное время появятся версии ,как раз с учётом диалектических и местно -политических особенностей.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #188 - 01.04.2009 :: 19:15:57
 
Цитата:
О каком штабе по фальсификации Вы говорите?Штаб всегда один - правитель.


Ну и кто же этот злой гений, этот коварный фальсификатор. Так много последние время сообщений о фальсификации на форуме (особенно касательно руссокй истории), а спрашиваешь конкретно, какие есть доказательсва - никто внятно ответить не может.
Приведите источники/факты, свидетельствующие однозначно о вероломном подлоге летописей.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #189 - 01.04.2009 :: 19:17:14
 
Я о штабе сказал, так в шутку.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #190 - 01.04.2009 :: 19:28:57
 
ArtRu писал(а) 01.04.2009 :: 19:15:57:
Ну и кто же этот злой гений, этот коварный фальсификатор. Так много последние время сообщений о фальсификации на форуме (особенно касательно руссокй истории), а спрашиваешь конкретно, какие есть доказательсва - никто внятно ответить не может.
Приведите источники/факты, свидетельствующие однозначно о вероломном подлоге летописей.


В Смутное время: сначала царём признавали ( мамаши узнавали),потом отказывали в признании,затем снова за царя считали ( правда уже другого человека,но жена уверяла,то это и есть её законный супруг),потом выяснялось ,что "царь - не настоящий"; в общем  такое дышло - как с тем  самым законом.

А Вы : расскажите про бумажки,про подлоги,про злых гениев.

Я Вам  просто напомнил ,как у всех на глазах ,с крестным целованием и пр. творили,что было нужно и как было нужно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #191 - 01.04.2009 :: 19:33:34
 
Цитата:
В Смутное время: сначала царём признавали ( мамаши узнавали),потом отказывали в признании,затем снова за царя считали ( правда уже другого человека,но жена уверяла,то это и есть её законный супруг),потом выяснялось ,что "царь - не настоящий"; в общемтакое дышло - как с темсамым законом.

Так это ж политика тогдашняя была, интриги. А к фальсификации источников никакого отношения не имеет. Мы то благодаря источникам и знаем про это.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #192 - 01.04.2009 :: 19:50:28
 
Цитата:
в общемтакое дышло - как с темсамым законом.


Вобщем ясно по существу ничего. Оспариваем, а сами точно не знаем что оспариваем. Модно просто стало ставить под сомнение, что-нибудь традиционное, хочется блиснуть новаторством в историческом подходе, что нибудь привнести.

Цитата:
А Вы : расскажите про бумажки,про подлоги,про злых гениев.


Я уже аскомину себе набил, цитируя Багрянородного, Льва Диакона и Иоана Скилицу, для сторонников альтернативного подхода, ставящих под сомнение ПВЛ. Или по вашему византийские летописцы тоже были в коварном сговоре с Нестором? Неполучается как-то годы жизни у них немного разняться.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #193 - 01.04.2009 :: 22:30:06
 
Юстиниан писал(а) 01.04.2009 :: 19:33:34:
Так это ж политика тогдашняя была, интриги. А к фальсификации источников никакого отношения не имеет. Мы то благодаря источникам и знаем про это.

ArtRu писал(а) 01.04.2009 :: 19:50:28:
в общемтакое дышло - как с темсамым законом.


Вобщем ясно по существу ничего. Оспариваем, а сами точно не знаем что оспариваем. Модно просто стало ставить под сомнение, что-нибудь традиционное, хочется блиснуть новаторством в историческом подходе, что нибудь привнести.

ss78 (дилетант) писал(а) Сегодня :: 18:28:57:
А Вы : расскажите про бумажки,про подлоги,про злых гениев.


Я уже аскомину себе набил, цитируя Багрянородного, Льва Диакона и Иоана Скилицу, для сторонников альтернативного подхода, ставящих под сомнение ПВЛ. Или по вашему византийские летописцы тоже были в коварном сговоре с Нестором? Неполучается как-то годы жизни у них немного разняться.



Я ,тоже не люблю ,когда аскомина,поэтому и привёл Вам пример бардака в течение нескольких Смутных Лет.

Включите логику,если такая фальсификация была вживую,какая уверенность в том ,  что и  события описаны верно.

Ещё раз говорю,не надо сильно менять ,достаточно слегка исказить, причём  при монополии на общественное мнение ,можно  это сделать при переписывании хоть  через 50 ,хоть через 250 лет.

  Извините за Офф топ .Вот празднуем теперь 4-е ноября ,изгнание поляков из Москвы.
А ,как они туда попали - молчат нынешние власти...

P.S. Насчёт названных Вами источников,где есть определённые совпадения,может поэтому нам их и предъявляют.

Потому как, альтернативные летописи,библии и пр.-  просто выведены из обращения?
(Уничтожены,без доступа,непереведены,считаются бредом...)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #194 - 01.04.2009 :: 22:35:10
 
@
 ss78 (дилетант) Это все догадки и предположения, а на них далеко не уедешь.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #195 - 01.04.2009 :: 22:57:03
 
EvS писал(а) 01.04.2009 :: 22:35:10:
@
 ss78 (дилетант) Это все догадки и предположения, а на них далеко не уедешь.  



Пардонте,  официальная история – догадки, фантазии, версии,  предположения. Причем заказные - церковно-правительственные.

А в нормальной фактической истории должно быть такое слово - «неведомо».  

Если историки берут в дело такие сомнительные источники, как ПВЛ и пр., то нужно везде добавлять – «согласно вот этому».  

Причем не тянуть  фабрикации и сомнительные источники в источники.

Есть ПВЛ-образная история,  на ее базе выросли фэнтази типа норманнской теории, и той же Киевской Руси (хотя последней и в ПВЛ нет), так  и нужно всегда писать, а не претендовать на фактическую историю..  
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #196 - 01.04.2009 :: 23:08:40
 
Юстиниан писал(а) 01.04.2009 :: 18:50:39:
Цитата:
А когда закончат?

Так летописей больше 40. И сейчас издают.

Люди, вы хоть понимаете масштабность написания всех этих летописей, чтобы говорить об их фальшивости. Надо знать множество диалектных особенностей, да и древнерусский язык в совершенстве надо знать, нужно взять материал именно с 14-16 вв. Тогда не мог быть создан штаб по фальсификации - это сегодня лингвистов много, а тогда еще подробно не занимались особеностями языка летописей, да и многого еще не знали.
Сколько можно. Злой


Масштабность подделки?  Понятна,  и цели понятны. Причем то, кто и когда все это творил – шито белыми нитками…

И сделать эти подделки по церковному циркуляру было не сложно..

Вон при П. Никоне какую работу по теологической базе провернули.. Тут не какие летописи.  Масштабы круче… 

И , опять же, дамы и господа историки, вас с пеленок приучат верит, что вот это мол источники.

Мы – не-историки – люди живущие в реальном мире, и нам доводы  - мол вот вам список 14 века, а оригинал был  в 11 веке, простите, смешны..  И еще раз повторюсь и экспертизы смешные,  и списки якобы 14-15 веков вдруг появились в 19 веке..   

Несерьезный это разговор для реального мира. Мы не зомбированы вашими заклинаниями… 

Причем, любой здраво мысляший человек  читая всякую пвлщину видит столько ерунды, что уже… нужно тушить свет..
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #197 - 01.04.2009 :: 23:11:24
 
Цитата:
Масштабность подделки?Понятна,и цели понятны. Причем то, кто и когда все это творил – шито белыми нитками…

И сделать эти подделки по церковному циркуляру было не сложно..

Вон при П. Никоне какую работу по теологической базе провернули.. Тут не какие летописи.Масштабы круче…

И , опять же, дамы и господа историки, вас с пеленок приучат верит, что вот это мол источники.

Мы – не-историки – люди живущие в реальном мире, и нам доводы- мол вот вам список 14 века, а оригинал былв 11 веке, простите, смешны..И еще раз повторюсь и экспертизы смешные,и списки якобы 14-15 веков вдруг появились в 19 веке..

Несерьезный это разговор для реального мира. Мы не зомбированы вашими заклинаниями…

Причем, любой здраво мысляший человекчитая всякую пвлщину видит столько ерунды, что уже… нужно тушить свет..

Это вы туфту гоните, бездоказательно на источники наезжаете. Если вы в руках не держали источник, то хр*н вам с редькой.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #198 - 01.04.2009 :: 23:13:03
 
EvS писал(а) 01.04.2009 :: 22:35:10:
@ ss78 (дилетант) Это все догадки и предположения, а на них далеко не уедешь. 


Понимаете какая история .

Если без догадок и предположений - школьные учебники.В них всё чётко: дата,исторический персонаж,событие.

В вузовских учебниках  уже скупо говорится об альтернативных точках зрения, на то или иное событие.

А если начинаешь читать монографии ,то выясняется. что альтернатив намного больше.И автор тратит n-нное количество страниц на критику неправильных с его точки зрения версий.

Т.е. получается ,что в основном мощное строение исторической науки занято "самоутверждением". Всё новое должно только подтверждать, то ,что уже известно.

А где  же наука? "Всё уже украдено до нас." (с)

Но ведь, далеко не всё гладко.

Даже начиная с основ, с хронологии,которая базируется на библии ,которая в свою очередь дописывается ещё в XVII-XIX в.в.

А основоположники хронологии- нумерологи и просто плохие математики.

P.S.Вот здесь, ИМХО, и есть первые догадки ,и предположения; а на них едет вся историческая наука...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #199 - 01.04.2009 :: 23:13:05
 
ArtRu писал(а) 01.04.2009 :: 19:15:57:
Цитата:
О каком штабе по фальсификации Вы говорите?Штаб всегда один - правитель.


Ну и кто же этот злой гений, этот коварный фальсификатор. Так много последние время сообщений о фальсификации на форуме (особенно касательно руссокй истории), а спрашиваешь конкретно, какие есть доказательсва - никто внятно ответить не может.
Приведите источники/факты, свидетельствующие однозначно о вероломном подлоге летописей.


Бугаааа...

Так вычислите  первого московского кинязя - кадра безродного, но которому нужно было появиться в Европах в приличном виде.

А потом уж было продолжение...    Первые подделки массированные были сделаны в 15 веке.

Причем было еще массированное уничтожение псковских  и новгородских документов.. Они были очень не нужны..  Там никаких глупостей не было…

А уж, пардон, не заметить, что "новгородские летописи" писали люди, которые не знали точно, где Новгород - сложно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14
Печать