Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Покушение на В.И.Ленина (Прочитано 10793 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Покушение на В.И.Ленина
02.12.2009 :: 15:20:38
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.12.2009 :: 22:36:54:
Ну пока однозначного доказательства что она этого не делала нет.

Вы о презумпции невиновности что-нибудь слышали?

Ярослав Стебко писал(а) 01.12.2009 :: 22:36:54:
Да неважно кто там стрелял, ведь стреляли же

Ага. Представьте, что сейчас Путин организует пару выстрелов в Медведева, а потом обвинит в покушении КПРФ. И начнет внесудебные расправы со всеми, кто когда-либо называл себя коммунистом.

---------------------------------------------------------------------------

А теперь о нестыковках.

Каплан - полуслепоглухая истеричка, которая от громкого крика впадала в ступор. А между тем было сделано 4 выстрела.
3 выстрела были сделаны с расстояния в 4-4,5 м под углом 40-45 градусов с уровня пояса. Т.е. стрельба велась неприцельно. Кто хоть раз стрелял из пистолета - поймет, каким мастерством надо обладать, чтоб из такого положения добиться трех попаданий.

4-й выстрел был произведен с уровня водительского сидения. И пуля попала в Попову.

Одна пуля, попавшая в Ленина, была извлечена в 1922 году. Ее калибр составляет 6,35 мм. Вторая пуля была извлечена при бальзамировании. Ее калибр 7,65 мм. Две оставшиеся пули в деле не фигурируют.

Гильзы. Их было обнаружено 4 шт. Но никакой экспертизы не проводилось, хотя по гильзам определить оружие проще, чем по пулям.

Какие из этого выводы?
1) Стреляли минимум 2 человека. Один из них (с большой степенью вероятности) - шофер Ленина С.Гиль. Второй неизвестен.
2) Стреляли из 3-х пистолетов. Первый (возможно) Браунинг №150489 (одна пуля попала в Ленина), второй калибра 7,65 мм (так же извлечена из тела Ленина), третий - пистолет шофера.
3) Стреляли все-таки из 2-х пистолетов, но позже пулю, извлеченную при бальзамировании подменили. Зачем?

Но все три вывода пока прямо не указывают на Каплан, а, скорее, противоречат этой версии, учитывая ее морально-физическое состояние.
Наверх
« Последняя редакция: 02.12.2009 :: 16:25:06 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #1 - 02.12.2009 :: 19:09:53
 
Как-то за этими"эсерокаплановскими" выстрелами уходят в тень покушения на Вождя: уголовников,анархистов,соратников по партии... Нерешительный
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8598
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #2 - 02.12.2009 :: 21:02:34
 
Владимир В. писал(а) 02.12.2009 :: 15:20:38:
Вы о презумпции невиновности что-нибудь слышали?

Так хорошо в суде рассуждать, до недавнего времени народ вполне спокойно говорил, к примеру, об убийстве Кирова по приказу Сталина, некоторые оригинальничали, и считали это личной инициативой Ягоды, но вот Судоплатов вдруг даёт другую оценку, что это результат ревности.
Так и тут, мы не в суде, пока основным виновником считается Каплан, может не она, но Фанни пострадала за это, насколько я помню.Владимир В. писал(а) 02.12.2009 :: 15:20:38:
Ага. Представьте, что сейчас Путин организует пару выстрелов в Медведева, а потом обвинит в покушении КПРФ. И начнет внесудебные расправы со всеми, кто когда-либо называл себя коммунистом.

А вот не надо передёргивать, я ничего такого не говорил, что покушение на Ленина породило террор, т.е. Каплан виновата в красном терроре. Там было много покушений, удачных и не очень.
Метод, который вы предлагаете, большевиками не был апробирован, по крайней мере я ничего такого не помню, зато это в духе НСДАП (поджёг рейхстага)
Что же касается вашей версии о невозможности участия в этом деле Каплан, то она мне показалась достаточно убедительной.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #3 - 03.12.2009 :: 14:03:39
 
Ярослав Стебко писал(а) 02.12.2009 :: 21:02:34:
пока основным виновником считается Каплан

С 19 июня 1992 года так не считается.
"Прокурор  отдела   по   реабилитации   жертв  политических   репрессий Генеральной прокуратуры  Российской Федерации старший советник юстиции Ю. И. Седов,  рассмотрев  материалы уголовного  дела No  Н-200 по обвинению Ф.  Е. Каплан, установил:
     По настоящему делу  за покушение  на  террористический акт в  отношении Председателя Совета Народных Комиссаров В. И. Ульянова (Ленина) привлечена к ответственности и в последующем расстреляна Ф. Е. Каплан (Ройдман).
     Из материалов дела усматривается, что следствие проведено поверхностно. Не  были  проведены  судебно-медицинская  и  баллистическая  экспертизы;  не допрошены  свидетели  и  потерпевшие;  не  произведены  другие  следственные действия,   необходимые   для    полного,   всестороннего   и   объективного
расследования обстоятельств совершенного преступления.
     На основании изложенного,  руководствуясь ст. ст. 384 и  386 УПК РСФСР, постановил:
     Возбудить производство по вновь открывшимся обстоятельствам"

Ярослав Стебко писал(а) 02.12.2009 :: 21:02:34:
зато это в духе НСДАП (поджёг рейхстага)

НСДАП в 1918-м не существовало.

-------------------------------------------------------------------------
Продолжу.
Нестыковок в деле и исследованиях множество. Это и автомобиль, и оружие, и характер ранений потерпевшего, и показания свидетелей, и время покушения...

Последнее особенно интересно.

Шофер Ленина С. К. Гиль показал в ночь на 31 августа, т.е.  сразу же после покушения, что "приехал с Лениным около 10 часов вечера на завод Михельсона. [...] По окончании  речи В. И. Ленина, которая  длилась около 1  часа, из помещения,  где был митинг, бросилась  к автомобилю  толпа человек  50  и  окружила  его"

На  это  же  время указывает  в своих показаниях, данных в час  ночи 31 августа,  т.е. сразу же после  покушения,  еще один свидетель, А.  Сухотин: "Часов  в  9  приехал т.Ленин. Через 1-2 часа т. Ленин кончил свою речь и отправился к выходу"

Пока имеем два свидетельства: начало митинга - около 10 часов и около 9 часов вечера, длительность - 1-2 часа. Разбежку в час возможно устранить тем, что вроде бы именно в этот день стрелки часов переводились на 1 час назад.

Однако имеются и другие свидетели, которые указывают на 7 часов по новому времени. Тут уже разбежка 2 часа.

Протокол первого допроса Каплан имеет пометку 11 часов 30 минут. Трудно предположить, что Каплан оставалась недопрошенной в течение 2-х часов. К тому же митинг на заводе Михельсона был не первым. Перед этим Ленин выступал на Хлебной бирже в противоположном конце Москвы. Так что, скорее всего, показания шофера соответствуют истине и покушение было совершено около 11 часов "по старому" или 10 часов "по новому".

Тогда возникает вот какой каверзный вопрос. Есть Постановление ВЦИК, подписанное Свердловым. Вот выдержка:
"Всем  советам  рабочих,  крестьянских,  и  красноармейских депутатов,  всем армиям,  всем, всем, всем: Несколько часов тому назад совершено злодейское покушение на тов. Ленина. [...] Мы не сомневаемся в том, что  и  здесь будут найдены следы правых эсеров, следы наймитов англичан и французов"
Под Постановлением стоит не только дата, но и время! И время это 10 часов 40 минут "по новому".

Что же получается? Свердлов за 40 минут узнал, подготовил текст и за 10 минут определил виновных в покушении. К тому же он вставил фразу: "несколько часов назад". Но прошло-то всего 40 минут! Между тем допрос Каплан начался в 10 часов 30 минут.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #4 - 03.12.2009 :: 14:12:45
 
Владимир, а как это:
Владимир В. писал(а) 02.12.2009 :: 15:20:38:
3 выстрела были сделаны с расстояния в 4-4,5 м под углом 40-45 градусов с уровня пояса. Т.е. стрельба велась неприцельно. Кто хоть раз стрелял из пистолета - поймет, каким мастерством надо обладать, чтоб из такого положения добиться трех попаданий.

4-й выстрел был произведен с уровня водительского сидения. И пуля попала в Попову.

согласуется с:
Владимир В. писал(а) 03.12.2009 :: 14:03:39:
Не  были  проведены  судебно-медицинская  и 
баллистическая
  экспертизы;

?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #5 - 03.12.2009 :: 14:32:20
 
Цитата:
Баллистическая экспертиза - вид судебно-криминалистической экспертизы, задача которой состоит том, чтобы дать следствию ответы на технические вопросы, возникающие в ходе расследования случаев применения огнестрельного оружия. В частности, установление соответствия между стреляной пулей (а также гильзой и характером разрушений, произведённых пулей) и оружием, из которого был произведён выстрел.


А вот траекторию полета пули определяют на трасологической экспертизе. По сути - теорема Пифагора.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #6 - 03.12.2009 :: 14:35:27
 
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #7 - 03.12.2009 :: 14:50:57
 
Владимир В. писал(а) 03.12.2009 :: 14:32:20:
А вот траекторию полета пули определяют на трасологической экспертизе. По сути - теорема Пифагора.

Раз уж Вы сами заговорили о геометрии. Задача - известно положение цели. Из трех остальных данных - расстояние от стрелка до цели, угол стрельбы и уровень с которого стрельба велась - что было известно из показаний свидетелей и что удалось вычислить? Геометрия говорит нам, что в данной задаче для ее решения должны быть известны 2 параметра из трех - иначе задача не решается. А вот в показаниях свидетелей я не нашел не одного.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #8 - 03.12.2009 :: 15:08:16
 
Было известно:
а) вход раневого канала над левой лопаткой потерпевшего Ульянова,
б) вход раневого канала в область левого плеча потерпевшего Ульянова,
в) вход раневого канала в левую грудь потерпевшей Поповой,
г) входное и выходное отверстия в одежде потерпевшего Ульянова в подмышечной области,
д) расположение 4-х (четырех) гильз, найденных на месте покушения

Кроме того:
Выдержка из протокола осмотра места покушения на В. И. Ленина на заводе Михельсона: «Выход из помещения, где происходят митинги, один. От порога этой двустворчатой двери до стоянки автомобиля – 9 сажен (19,2 метра). От ворот, ведущих на улицу, до места, где стоял автомобиль, до передних колес – 8 саж. 2 фута (17,68 м), до задних – 10 саж. 2 фута (21,94 м). Стрелявшая (стрелявший) стояла у передних крыльев автомобиля со стороны входа в помещение для митингов. Тов. Ленин был ранен в тот момент, когда он был приблизительно на расстоянии одного аршина (0,71 м) от автомобиля, немного вправо от дверцы автомобиля...»

Кроме того. Автомобиль марки "Тюрка-Мери-28" 1915 года выпуска.

Кроме того. Официальный бюллетень №130 от 30 августа 1918 года, 11 часов вечера: "Констатировано 2 слепых огнестрельных ранения: одна пуля, войдя над левой лопаткой, проникла в грудную полость, повредила верхнюю долю легкого, вызвав кровоизлияние в плевру, и застряла в правой стороне шеи выше правой ключицы; другая пуля проникла в левое плечо, раздробила кость и застряла под кожей левой плечевой области... ".

И, напоследок, в деле имеется запись хода следственного эксперимента, проводившегося Кингисеппом и Юровским.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #9 - 03.12.2009 :: 19:02:03
 
Владимир В. писал(а) 03.12.2009 :: 14:03:39:
Небыли проведенысудебно-медицинскаяибаллистическаяэкспертизы;не допрошенысвидетелиипотерпевшие;непроизведеныдругиеследственные действия, необходимые дляполного, всестороннего и объективного

   Вследствие этого, покушение на Ленина со стороны Каплан,уже можно рассматривать как версию.Признание последней в стрельбе-самооговор,не более того.
Владимир В. писал(а) 03.12.2009 :: 14:03:39:
Свердлов за 40 минут узнал, подготовил текст и за 10 минут определил виновных в покушении. К тому же он вставил фразу: "несколько часов назад". Но прошло-то всего 40 минут! Между тем допрос Каплан начался в 10 часов 30 минут.

     Версия Шамбарова,о "верхушечном"заговоре с Свердловым во главе,убедительна.Да и сама кончина Якова,с его сейфом набитым золотом,бриллиантами и валютой,вызывает некоторое подозрение. Класс
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #10 - 03.12.2009 :: 19:35:11
 
Владимир, скиньте источник, откуда Вы все это берете. А то у меня вопросов вагон. Смайл
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #11 - 03.12.2009 :: 22:49:23
 
Владимир В. писал(а) 03.12.2009 :: 14:03:39:
Что же получается? Свердлов за 40 минут узнал, подготовил текст и за 10 минут определил виновных в покушении. К тому же он вставил фразу: "несколько часов назад". Но прошло-то всего 40 минут! Между тем допрос Каплан начался в 10 часов 30 минут.

С этим как раз все довольно просто. Уже писал, что террором занимались, главным образом, эсеры (отмечу, что также и анархисты, а также офицеры, маскировавшиеся под анархистов), поэтому Я.М. Свердлов особо не задумывался над тем, кто был организатором. Тем паче, что эсеров большевики знали неплохо.
А "несколько часов" - это для читателей, ибо они газеты получили позже, когда, действительно, прошло уже несколько часов.

Донат писал(а) 03.12.2009 :: 19:02:03:
Версия Шамбарова,о "верхушечном"заговоре с Свердловым во главе,убедительна.

Нисколько не убедительна. Домыслов автора там значительно больше, чем фактов Смайл
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #12 - 04.12.2009 :: 11:27:45
 
Штирлиц писал(а) 03.12.2009 :: 19:35:11:
Владимир, скиньте источник

Вот отсюда http://ricolor.org/history/rsv/portret/lenin/3/
+ кое-какие выписки из материалов следственного дела.

Nslavnitski писал(а) 03.12.2009 :: 22:49:23:
С этим как раз все довольно просто. Уже писал, что террором занимались, главным образом, эсеры (отмечу, что также и анархисты, а также офицеры, маскировавшиеся под анархистов), поэтому Я.М. Свердлов особо не задумывался над тем, кто был организатором. Тем паче, что эсеров большевики знали неплохо.

Т.е. он голословно обвинил эсеров, не имея доказательств. А потом большевики использовали покушения, как повод для развязывания красного террора.

Nslavnitski писал(а) 03.12.2009 :: 22:49:23:
А "несколько часов" - это для читателей, ибо они газеты получили позже, когда, действительно, прошло уже несколько часов.

О такой версии я думал. Считаю, что она имеет право на существование. Тут есть вот какая загвоздка (косвенная). После покушения на Мирбаха (тоже очень темная история) Ленин разослал телефонограмму. Она была подписана в 4 часа 20 минут. Ее текст: "Около трех часов дня брошены две бомбы в немецком посольстве...". Для реакции Ленину понадобилось 1,5 часа. Время он указал точно. Свердлов же среагировал гораздо оперативней - за 40 минут. Точное время указать он не удосужился.

А может быть, действительно, покушение было совершено раньше?, т.е. около семи часов. Тогда возникают вопросы:
1) Почему задержанная Каплан не была допрошена в течение 3 часов?
2) Почему в своих показаниях напутали Гиль и Сухотин?

Nslavnitski писал(а) 03.12.2009 :: 22:49:23:
Нисколько не убедительна. Домыслов автора там значительно больше, чем фактов
С этим согласен. И вообще - Шамбаров недобросовестный публицист, к тому же слегка повернутый (возможно как и я) на всевозможных заговорах. Радует, что пока эти заговоры не глобальные и не жидомасонские. Но все, возможно, впереди  Смайл
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #13 - 04.12.2009 :: 20:29:01
 
Владимир В. писал(а) 04.12.2009 :: 11:27:45:
Т.е. он голословно обвинил эсеров, не имея доказательств. А потом большевики использовали покушения, как повод для развязывания красного террора.
Полностью согласен.       

     19 января 1919 г,машина Ленина была остановлена уголовниками,сам Вождь чудом уцелел.
"...Что мы сделали,-говорил якобы один из главарей этой шайки,Яков Кошельков,-ведь это ехал Ленин;если мы догоним и убьем его,то на нас не подумают,а подумают на контрреволюционеров и может быть переворот..."
 
А.Тарасов  "Бандиты в России"
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #14 - 04.12.2009 :: 20:34:45
 
Nslavnitski писал(а) 03.12.2009 :: 22:49:23:
Нисколько не убедительна. Домыслов автора там значительно больше, чем фактов

   На то она и версия.Может предложите альтернативу этим домыслам?
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #15 - 04.12.2009 :: 20:52:38
 
Владимир В. писал(а) 04.12.2009 :: 11:27:45:

Муть какая то. Тип гильз и пуль не указан, пишется про какие то револьверы и тд...
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #16 - 07.12.2009 :: 11:00:35
 
Штирлиц писал(а) 04.12.2009 :: 20:52:38:
Муть какая то.

Совершенно верно. Полнейшая муть, как все дело, состряпанное по указанию Свердлова. Разваливается при первом же внимательно прочтении.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #17 - 07.12.2009 :: 20:43:19
 
Донат писал(а) 04.12.2009 :: 20:29:01:
19 января 1919 г,машина Ленина была остановлена уголовниками...


Это не тогда на попытку Ленина воззвать к своему авторитету "Я -  Ленин", был дан достойный ответ : "А нам по..й, кто ты такой! Пальтишко скидовай!" ?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1306
Град Ковров
Пол: male
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #18 - 07.12.2009 :: 21:15:03
 
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 20:43:19:
был дан достойный ответ : "А нам по..й, кто ты такой! Пальтишко скидовай!" ?


Вернее - "Мне по..й, что ты ЛеВин! Зато я Кошельков - хозяин ночной Москвы".
Может это и достойый ответ, но ещё достойней был ответ ВЧК. Которая вернула Ильичу отобранный у него Кошельковым Браунинг.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Покушение на В.И.Ленина
Ответ #19 - 07.12.2009 :: 21:27:43
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 07.12.2009 :: 21:15:03:
Которая вернула Ильичу отобранный у него Кошельковым Браунинг.


Так браунинг у Ильича вроде свистнули из кармана пальто ещё до покушения. В момент, когда Ильич держал речь в Учредительном собрании. Сподвижники, должно быть.

Цитата:
что ты ЛеВин!

Вы полагаете, что бандиты были туговаты на ухо?
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать