Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать
Норманская теория - миф или нет (Прочитано 81221 раз)
Dronckov
Продвигающийся
**
Вне Форума


Историк-дилетант, математик
эк. специальности

Сообщений: 12
Норманская теория - миф или нет
06.01.2009 :: 15:30:33
 
Норманская теория - была сформулирована в 1-й половине XVIII века при Анне Иоанновне немецким историком в Российской Академии наук Г. Байером, позднее Г. Миллером и А. Л. Шлёцером.  Фактически это следование историографической концепции Повести временных лет, дополненное идентификацией летописных варягов как скандинавов-норманнов.
Историки относились по-разному к этой теории. Будет интересно, быть может, просмотреть, что же на самом деле представляет из себя эта теория, и узнать мнения различных историков по этому поводу. Уверен, "эта тема станет независимой и свободной трибуной. Эта трибуна предоставляется носителям разных, а зачастую и диаметральных мнений." (с)
Наверх
 

Украина — страна казаков, расположенная между Малой Татарией, Польшей и Московией... Плохое управление погубило здесь то добро, которое природа пыталась дать людям.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #1 - 06.01.2009 :: 21:31:38
 
разбирали же вроде уже... по крайней мере начинали. не помню в какой ветке, но помню свой пост про описание варягов в немецких исторических учебниках
Наверх
 
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #2 - 07.01.2009 :: 01:52:22
 
Цитата:
В стародавние времена северные люди Норманны плавали по речке Дніпро вниз за пороги,в теплые стрaны,погреться и прибарахлиться. Как-то взяли они в ссабой одного викинга был он молодой,сильный,но глупый устраивал драки с торговыми людьми за то сто те не натой мове балакают. На обратном пути ,проплывая мимо красивого городка Киева прихворал один викинг по имени Олег был он стар и мудр звали его Вещий.Решили его оставить на том берегу а за одно и Игоря, пусть охраняет,Олега да склады с товаром. Уплыли варяги а Игорь собрал бригадку назвался князем и стал рекитом промышлять,так гдело и згинул.

Вот такую слышал историю. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 16:50:52 от Антон К. »  

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
Гость2
Гость


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #3 - 07.01.2009 :: 13:03:28
 
Dronckov писал(а) 06.01.2009 :: 15:30:33:
Норманская теория - была сформулирована в 1-й половине XVIII века при Анне Иоанновне немецким историком в Российской Академии наук Г. Байером, позднее Г. Миллером и А. Л. Шлёцером.  Фактически это следование историографической концепции Повести временных лет, дополненное идентификацией летописных варягов как скандинавов-норманнов.
Историки относились по-разному к этой теории. Будет интересно, быть может, просмотреть, что же на самом деле представляет из себя эта теория, и узнать мнения различных историков по этому поводу. Уверен, "эта тема станет независимой и свободной трибуной. Эта трибуна предоставляется носителям разных, а зачастую и диаметральных мнений." (с)


Когда б ученье было credo
То мудрость бы была своя
А то залезете на небо:
«И мы не мы, и я не я,
И все я видел, все я знаю,
Что нет ни ада и ни рая,
Что нет и Бога, только я!
Да куцый немец узловатый.
На этом точка». – «Что же, брат мой,
Что ты такое?!» «Пусть скажет
Немец. Мы не знаем».
Вот так вы научаетесь
В европейском крае!
Скажет немец – «Вы монголы».
«Монголы! Монголы!
Золотого Тамерлана
Мы внучата голы».
Скажет немец: «Вы славяне».
«Славяне! Славяне!»
Славных прадедов великих
Правнуки поганы.

Т.Г. Шевченко

До работы в рос. АН Байер был сапожником, Миллер - пивоваром. И до сих пор обращать внимание на то, что нагородили эти "историки", просто смешно.

Давно никак и ничем не подтверждены бредни немецких сапожников, но все кого-то дергает к ним вернуться.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 16:51:34 от Антон К. »  
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #4 - 09.01.2009 :: 16:41:18
 
Цитата:
До работы в рос. АН Байер был сапожником, Миллер - пивоваром. И до сих пор обращать внимание на то, что нагородили эти "историки", просто смешно.

Само собой, работы этих авторов давным-давно устарели - и фактологически, и методологически, но - откуда столь интересные подробности их трудоустройства до членства в Академии наук??? Озадачен
Гость2, источником по поводу "сапожника и пивовара" не поделитесь?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #5 - 09.01.2009 :: 17:40:31
 
Цитата:
До работы в рос. АН Байер был сапожником, Миллер - пивоваром.   И до сих пор обращать внимание на то, что нагородили эти "историки", просто смешно.

Давно никак и ничем   не подтверждены бредни немецких сапожников, но все кого-то дергает к ним вернуться.  

Ой как умилительно Смех

Готлиб Зигфрид Байер родился в 1694 году, а в 1710 году поступил в Кенигсбергский Университет. С 1717 года он уже читал лекции в этом же университете. С 1725 года работает в Петербургской Академии наук.

Герхард Фридрих Миллер (а точнее Мюллер) родился в 1705 году был сыном ректора Герфордской гимназии. Учился в гимназии своего отца, а затем в Лейпцигском Университете. С 1725 года в Петербургской Академии наук.

Возникает резонный вопрос: когда же эти господа успели побывать соответственно сапожником и пивоваром? А главное, на кой черт этим довольно обеспеченным персонажам надо было этим заниматься?

А если в студенческую пору я разгружал вагоны, то теперь я навеки грузчик? Не дай Бог шеф узнает об этой мрачной странице моей биографии. Ну и Анна Иоановна тоже молодец - не могла нормальных ученых найти, сапожников в Россию приглашала. Ужас
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 16:52:08 от Антон К. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #6 - 09.01.2009 :: 18:17:28
 
Юрий Бахурин писал(а) 09.01.2009 :: 16:41:18:
Цитата:
До работы в рос. АН Байер был сапожником, Миллер - пивоваром. И до сих пор обращать внимание на то, что нагородили эти "историки", просто смешно.

Само собой, работы этих авторов давным-давно устарели - и фактологически, и методологически, но - откуда столь интересные подробности их трудоустройства до членства в Академии наук??? Озадачен
Гость2, источником по поводу "сапожника и пивовара" не поделитесь?


Это образно, говоря. По аналогии дургим "великим ученым" -  Шумахером.

Ну,  Г. З. Байер был до приглашения в АН РИ, считая по современным понятиям, ассистентом. Работал с курсом «Греческая литература». Не знал русского языка, и как «работал»  с древне-русскими письменными источниками. И прочая несерьезность.

Методология?  Смешно, если брать даже Татищева, то у него была методология – «я не хочу, чтобы вот такой был  основателем какого-то русского государства».

Причем, найти монархическое государство там, где его точно не было,  было установкой-заказом.

Какая там наука, какая методология.

А то, что нормандская теория - миф,  доказывают археологические раскопки.  Не найдено нигде никак серьезных следов присутствия   скандинавов.   
Хоть поначалу ньюнорманисты и тащили, например,  все неславянские могильники в предположительно скандинавские, но все это оказалось смешным. Правда, тут опять же «методология»: и шведы деньги в раскопки вкладывали, отрабатывать нужно было, и уж очень хотелось чего-то скандинавского.
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #7 - 09.01.2009 :: 18:20:16
 
Владимир В. писал(а) 09.01.2009 :: 17:40:31:
Ой как умилительно. Я ОпплЯдирую.

СмехПодождём, может быть, досточтимый Гость2 выложит здесь подтверждающие его высказывание материалы - откуда-нибудь из доселе засекреченных фондов РГАДА! Ужас Смех

Владимир В. писал(а) 09.01.2009 :: 17:40:31:
А главное, на кой черт этим довольно обеспеченным персонажам надо было этим заниматься?

Хобби Очень довольный В конце концов, Бёме тачал сапоги, граф Л.Н. Толстой землю пахал - чем Байер с Мюллером хуже?))

Кстати, а что, если Мюллер с помощью забористого пЫва упрощал себе сбор источников по истории Сибири? Смайл Знакомые ребята-филологи без пенного и 40-градусной за сбором фольклорного материала по деревням и весям - ни ногой Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #8 - 09.01.2009 :: 18:24:57
 
Владимир В. писал(а) 09.01.2009 :: 17:40:31:
Цитата:
До работы в рос. АН Байер был сапожником, Миллер - пивоваром.   И до сих пор обращать внимание на то, что нагородили эти "историки", просто смешно.

Давно никак и ничем   не подтверждены бредни немецких сапожников, но все кого-то дергает к ним вернуться.  

Ой как умилительно. Я ОпплЯдирую. Смех

Готлиб Зигфрид Байер родился в 1694 году, а в 1710 году поступил в Кенигсбергский Университет. С 1717 года он уже читал лекции в этом же университете. С 1725 года работает в Петербургской Академии наук.

Герхард Фридрих Миллер (а точнее Мюллер) родился в 1705 году был сыном ректора Герфордской гимназии. Учился в гимназии своего отца, а затем в Лейпцигском Университете. С 1725 года в Петербургской Академии наук.

Возникает резонный вопрос: когда же эти господа успели побывать соответственно сапожником и пивоваром? А главное, на кой черт этим довольно обеспеченным персонажам надо было этим заниматься?

А если в студенческую пору я разгружал вагоны, то теперь я навеки грузчик? Не дай Бог шеф узнает об этой мрачной странице моей биографии. Ну и Анна Иоановна тоже молодец - не могла нормальных ученых найти, сапожников в Россию приглашала. Ужас


Если у естественников были удачные приглашения, то у  гуманитариев.....  Смех Смех

Приглашали черт-те знает кого, давали кафедры, делали академиками.

Одни из таких Байер. 

Чтоб было понятно,  на современном примере. 

Пригласили бы сейчас в питерский универ на профессорскую должность и дали бы кафедру ассистенту из  какого-нибудь  немецкого Бирщвейнберга?

Причем, потом бы еще сделали филолога  историком-академиком.

Смех это все.

И часто приглашали именно сапожников от науки.  Много  их было байеров и шумахеров - проходимцев-авантюристов.    

А резонный вопрос должен быть другой - каким нужно быть проходимцем, чтобы, не зная русского языка, работать с древне-русскими письменными источниками?
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #9 - 09.01.2009 :: 18:25:58
 
Цитата:
нормандская теория

Какая теория? Смех А, может быть, бургундская? Или провансальская?
Или, это, гасконская? Подмигивание

Цитата:
А то, что нормандская теория - миф,доказывают археологические раскопки.

А Вы, надо полагать, археолог, раз так уверено рассуждаете? Подмигивание

Цитата:
Не найдено нигде никак серьезных следов присутствия скандинавов.

Простите, а нигде - это где? Смех 2-хгодичная Самбийская экспедиция Ваш скоропалительный тезис, мягко говоря, опровергает Подмигивание
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #10 - 09.01.2009 :: 18:27:05
 
Юрий Бахурин писал(а) 09.01.2009 :: 18:20:16:
Владимир В. писал(а) 09.01.2009 :: 17:40:31:
Ой как умилительно. Я ОпплЯдирую.

СмехПодождём, может быть, досточтимый Гость2 выложит здесь подтверждающие его высказывание материалы - откуда-нибудь из доселе засекреченных фондов РГАДА! Ужас Смех

Владимир В. писал(а) 09.01.2009 :: 17:40:31:
А главное, на кой черт этим довольно обеспеченным персонажам надо было этим заниматься?

Хобби Очень довольный В конце концов, Бёме тачал сапоги, граф Л.Н. Толстой землю пахал - чем Байер с Мюллером хуже?))

Кстати, а что, если Мюллер с помощью забористого пЫва упрощал себе сбор источников по истории Сибири? Смайл Знакомые ребята-филологи без пенного и 40-градусной за сбором фольклорного материала по деревням и весям - ни ногой Смех


Если бы еще Байер с Миллером русский язык знали, то цены бы им не было....  Смех Смех Смех

Правда, филологи - всегда стеб...   Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #11 - 09.01.2009 :: 18:28:55
 
Юрий Бахурин писал(а) 09.01.2009 :: 18:25:58:
Цитата:
нормандская теория

Какая теория? Смех А, может быть, бургундская? Или провансальская?
Или, это, гасконская? Подмигивание

Цитата:
А то, что нормандская теория - миф,доказывают археологические раскопки.

А Вы, надо полагать, археолог, раз так уверено рассуждаете? Подмигивание

Цитата:
Не найдено нигде никак серьезных следов присутствия скандинавов.

Простите, а нигде - это где? Смех 2-хгодичная Самбийская экспедиция Ваш скоропалительный тезис, мягко говоря, опровергает Подмигивание


Ну, и что там было найдено скандинавского?

Конкретней можно?  Одни сказки....
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #12 - 09.01.2009 :: 18:30:34
 
Юрий Бахурин писал(а) 09.01.2009 :: 18:25:58:
А Вы, надо полагать, археолог, раз так уверено рассуждаете? Подмигивание



А Вы поинтересуйтесь конкретно результатами раскопок.   И  если не найдено практически ничего скандинавского, то как же еще рассуждать.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #13 - 09.01.2009 :: 18:33:55
 
Юрий Бахурин писал(а) 09.01.2009 :: 18:25:58:
Цитата:
нормандская теория

Какая теория? Смех А, может быть, бургундская? Или провансальская?
Или, это, гасконская? Подмигивание

Что Вы этой еренудой хотели сказать?

Не знаете, что такое - "нормандская теория-норманская теория"?

А если брать Францию, то вообще не в курсе истории Нормандии?

Да уж, оппоненты "серьезные".
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 16:53:45 от Антон К. »  
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #14 - 09.01.2009 :: 18:37:58
 
Цитата:
Ну, и что там было найдено скандинавского?  

Навскидку - из того, что было при мне извлечено из культурного слоя - меч, украшения (а именно перстни) - всё это идентифицировалось специалистами из Института археологии РАН.
А так же - урна с прахом, нетипичный для варягов способ погребения, но обусловленный устоями тамошних племён, населявших район современного города-курорта Зеленоградска.

Или Вы, как и фоменковцы, полагаете, что археология - это подложная историческая дисциплина, занимающаяся фабрикацией?
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 16:54:06 от Антон К. »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #15 - 09.01.2009 :: 18:41:36
 
Юрий Бахурин писал(а) 09.01.2009 :: 18:25:58:
Цитата:
нормандская теория

2-хгодичная Самбийская экспедиция Ваш скоропалительный тезис, мягко говоря, опровергает Подмигивание


Простите, а на фиг в этой теме результаты раскопок на территории Пруссии?

В Киеве, Новгороде, С. Ладоге, Смоленске раскопки ведутся не два года, и никаких реальных серьезных следов скандинавов не обнаружено.

Может, еще и шведские раскопки приплюсуете?
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #16 - 09.01.2009 :: 18:44:15
 
Цитата:
Не знаете, что такое - "нормандская теория-норманская теория"? 

Юноша, этимология слова "норманн" мне и без того известна Смайл Но -
я могу Вам совершенно точно сказать, что соискателя, выходящего на защиту диссертации - да что там говорить, даже студента, готовящегося к защите диплома на тему "Нормандской теории" любой диссертационный совет, или комиссия заслуженно поднимут на смех. Потому как в историографической традиции существует одна традиция - "норманнская".
Эту же, свою, Вы нечаянно выдумали, но почему-то признать своей неправоты не хотите Подмигивание

Цитата:
А Вы поинтересуйтесь конкретно результатами раскопок.

Я ими уже который год более чем активно интересуюсь Смех Будучи археологом))) В отличие, по всей видимости, от Вас.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #17 - 09.01.2009 :: 18:46:57
 
Юрий Бахурин писал(а) 09.01.2009 :: 18:37:58:
Цитата:
Ну, и что там было найдено скандинавского?  

Навскидку - из того, что было при мне извлечено из культурного слоя - меч, украшения (а именно перстни) - всё это идентифицировалось специалистами из Института археологии РАН.
А так же - урна с прахом, нетипичный для варягов способ погребения, но обусловленный устоями тамошних племён, населявших район современного города-курорта Зеленоградска.

Или Вы, как и фоменковцы, полагаете, что археология - это подложная историческая дисциплина, занимающаяся фабрикацией? Очень довольный


Ну, так вы не знаете, где это Зеленограск?  Могу подсказать, почти у самой  Куршской косы, и зачем вы вообще даете информацию по этим раскопкам в этой теме.

И кто такие варяги?  Никто до сих пор не знает.  А тут типичный-не-типичный.

С куршами и их споплеменниками нужно сравнивать, а не с каким-то варягами. 

Что Вы вообще пишете и зачем?

Может еще что-то о раскапках в Юж. Африки поведаете?

А фоменковцы тут вообще причем?

  У вас "в огороде бузина, а в Киеве дядка" и опять фоменковцы виноваты.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #18 - 09.01.2009 :: 18:52:42
 
Юрий Бахурин писал(а) 09.01.2009 :: 18:44:15:
Цитата:
Не знаете, что такое - "нормандская теория-норманская теория"?  

Юноша, этимология слова "норманн" мне и без того известна Смайл Но -
я могу Вам совершенно точно сказать, что соискателя, выходящего на защиту диссертации - да что там говорить, даже студента, готовящегося к защите диплома на тему "Нормандской теории" любой диссертационный совет, или комиссия заслуженно поднимут на смех. Потому как в историографической традиции существует одна традиция - "норманнская".
Эту же, свою, Вы нечаянно выдумали, но почему-то признать своей неправоты не хотите Подмигивание

Цитата:
А Вы поинтересуйтесь конкретно результатами раскопок.

Я ими уже который год более чем активно интересуюсь Смех Будучи археологом))) В отличие, по всей видимости, от Вас.


Юноша?   Смех Смех Смех

И, если,  Вы, очень молодой по сравнению со мной человек, реально бы  интересовались результатами раскопок, причем  в "нужных местах", то  знали бы, что практически ничего "скандинавского" на землях т.н. дренвней Руси не обнаружено.

И нечего просто больше заводить разговоры ни о норманской, ни о нормадской теории.  Смех Смех

Что говорить о т.н.  норманах,  если не обнаружено следов их реального пребывания на землях т.н. древней Руси?

Вопрос закрыт...
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #19 - 09.01.2009 :: 19:01:18
 
Цитата:
Ну, так вы не знаете, где это Зеленограск?Могу подсказать, почти у самойКуршской косы

Вы, по всей видимости, невнимательно читаете мои посты - в одном из них я написал, что принимал участие в работе Самбийской экспедиции, посему о географическом расположении Зеленоградска я в курсе, спасибо Смайл

Цитата:
И кто такие варяги?Никто до сих пор не знает.

Ваши "не найдено нигде", "никто до сих пор не знает" звучат фатально Очень довольный В данном случае я употребил дефиницию "варяги" в качестве синонима "викингов". Есть возражения?

Цитата:
Что Вы вообще пишете и зачем?

Коллега, а не Вы ли выше высказывались о том, что нигде не было найдено следов присутствия норманнов? Я Вам наглядно показал, что насчёт нигде Вы неправы - возможно, изначально следовало уточнить - где именно проводились раскопки (Вы это сделали, но позже). Поэтому заметка о Самбийской экспедиции - это просто адекватный ответ на Ваше пространное высказывание.
Впрочем, не только - о славяно-балтской исторической общности забывать тоже не следует, хотя она к образованию Древнерусского государства отношения не имеет, а мы ведь о нём, не так ли? Подмигивание

Цитата:
Может еще что-то о раскапках в Юж. Африки поведаете? 

Нет, там я не работал и в данном вопросе - не компетентен. Вдобавок, это было бы оффтопом.

Наилучшие пожелания,
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать