Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать
Норманская теория - миф или нет (Прочитано 106397 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #40 - 09.01.2009 :: 22:59:15
 
Вот просто пример  «скандинавизации».

Камерные погребения, найдены в С, Ладоге, Пскове, Смоленске.

Но, например,  в Швеции их нигде нет, кроме Бирки, но и в Бирке они составляют  менее десяти процентов всех найденных погребений.   

Вот в Саксонии-Вестфалии и Фрисландии– это основной тип погребения.

Причем, известно, что у скандинавов существовал обряд трупосожжения, но и нехристианские камерные погребения, все равно приписывают скандинавам.

Просто маниакальное желание все оскандинавить.

Не найти ничего только скандинавского, так надо притянуть за уши.

Норманофильство  может иметь даже маниакальные формы.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #41 - 09.01.2009 :: 23:01:10
 
Лисенок писал(а) 09.01.2009 :: 22:39:53:
Цитата:
Специально изучал вопрос, ну, совсем не впечатлило.

Плохо изучали. Смех Стоит перечитать. А доказывать и приводить конкретику незачем. Обратитесь к первоисточнику. Подмигивание


Нормально изучал, причем найдено мало, и многое из того, что найдено просто притянуто к "скандинавскому" за уши.

И нет в первоисточнике никаких серьезных доказательство "скандинавского" присутствие.

Вот жгучее желание есть.
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #42 - 09.01.2009 :: 23:03:33
 
Господин besoeker, ну так что, как-то свои выпады в отношении исследователей Древней Руси собираетесь подтверждать - или Ваш стиль это голословные утверждения+комплексование по поводу "всеобщего эквивалента", то бишь денежек? Подмигивание

Выше Вы кучу всего нагородили про заказуху, обсосы и прочие прелести. Даже порекомендовали мне поинтересоваться насчёт заказчиков Великой Швеции какой-то... Правда, не уточнили - у кого или где поинтересоваться! Смех
Но уж Вы-то наверное не просто так это брякнули - у Вас есть какое-то подтверждение своим словам?
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 17:13:10 от Антон К. »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #43 - 09.01.2009 :: 23:08:43
 
Лисенок писал(а) 09.01.2009 :: 22:27:37:
Цитата:
Вот у нас и нет фактической истории.

А ее и быть не может. Так как любой факт и любое событие должно быть осмыслено в контексте с другими историческими событиями, фактами. Более того, оценка должна быть соотнесена с историческими реалиалиями того времени и исторической действительностью изучаемой эпохи.
А Вы тут все опровергаете, а сами ничего научного не вывели. Чтобы что-то опровергать, надо приводить свои контраргументы, а не голословно что-либо утверждать!



А разве потолочные выводы могут быть научными?

Если точно неизвестно,  лучше вообще ничего "не выводить".

А уж как  историки соотносят что-то  с историческими "реалиями"  - знаем... Смех Смех

Смотрят на все глазами современного человека, при чем не очень-то и реального современного человека.  .

И, второе, тянут все за уши к нужной доктрине.

И, тем более,  где я тут чего-то опровергаю?

При раскопках на землях т.н. древней Руси найдено крайне мало предметов скандинавского происхождения, причем  многие из них записаны в скандинавские потолочно или с большим натягом.

И не с чего просто делать выводы  о каком-то серьезном скандинавском присутствии. 

Нет оснований для таких выводов.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #44 - 09.01.2009 :: 23:15:16
 
Юрий Бахурин писал(а) 09.01.2009 :: 23:03:33:
Господин besoeker, ну так что, как-то свои выпады в отношении исследователей Древней Руси собираетесь подтверждать - или Ваш стиль это голословные утверждения+комплексование по поводу "всеобщего эквивалента", то бишь денежек? Подмигивание

Выше Вы кучу всего нагородили про заказуху, обсосы и прочие прелести. Даже порекомендовали мне поинтересоваться насчёт заказчиков Великой Швеции какой-то... Правда, не уточнили - у кого или где поинтересоваться! Смех
Но уж Вы-то наверное не просто так это брякнули - у Вас есть какое-то подтверждение своим словам.
Или будем засчитывать Вам слив, а? Очень довольный


Не знаете, кто  получал шведские гранты на раскопки и, главное, "выводы".  Ну, стучать не буду.

Просто поинтересуйтесь,  сколько было шведских грантов,  и кто их получал.   

Подтверждение "выпадок"?

Так и Вам рекомендую взять даже туже ПВЛ, и найти там  какую Киевскую Русь - единое централизованное монархическое государство.

Даже там его нет. Или  разбирать ПВЛ. Могу сделать. А Вам лично слабо, взять да посмотреть?  Или привыкли выжимками питаться? .

Найдете, тогда что-то говорите про слив.

Насчет, "скандинавских находок", да крайне мало их, причем многие притянуты за уши к "скандинавским".
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #45 - 09.01.2009 :: 23:24:26
 
А вот какие сказки рассказывают академики от истории.  Смех Смех

«Датский след» в культуре Старой Ладоги получил точную расшифровку. В 862 году, когда этот город впервые упоминает летопись, туда по приглашению славянских и финских племен прибыл скандинавский, а точнее, как теперь стало очевидно, датский выходец - князь Рюрик с братьями и дружиной.Он положил начало правившей до конца XVI века на Руси династии Рюриковичей, а Ладога стала первой государственной столицей Руси (затем эта миссия перешла к Новгороду, затем к Киеву).

Есть явно фальсифицированная летопись -ПВЛ,  и что-то стало оченвидно.

Ну, кто  из историков скажет, как этот, прости господи, академик доказал, что "Тут был Рюрик", и что С. Ладога была столоцией какой-то Руси.   Смех Смех

И вот это историки называют "наукой"...  Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #46 - 09.01.2009 :: 23:27:16
 
Да, гулял бы этот,  прости господи, академик. Например, в  С. Ладоге откопали кучу вещей восточного происхождения, куда больше, чем  якобы скандинавского.

Имею полное право делать выводы -  "Тут был Али-Баба.  Богдадские воры были основателями древней Руси со столицев в С. Ладоге".

Причем оснований не меньше, чем для "Тут был Рюрик".

И кто же подскажет столицей чего была С. Ладога в девятом веке?

Где это государство Русь, границы, полит. строй?

Правда, сказки про полит. строй известны -  монархическое государство.  Ну, а границы.

От Иссада до   Гостинополья, али еще меньше...   

Какие уже были тогда и где города?  Новгорода вот  не было.

Вот Полоцк был, но там, как-то, свой был князь, и далекова-то.... Смех Смех

Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2009 :: 23:34:11 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #47 - 10.01.2009 :: 00:30:07
 
Венелин Ю.И. Скандинавомания и ее поклонники. -М., 1842.

Как точно названа болезнь. Именно мания.

Причем больные есть и сейчас.
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #48 - 10.01.2009 :: 10:34:34
 
Цитата:
Не знаете, ктополучал шведские гранты на раскопки и, главное, "выводы".Ну, стучать не буду. 

Я не знаю. Потому как не интересовался, да и не за чем мне - у меня иная научная специализация.
Но делом в том, что и Вы не знаете Очень довольный Однако всё равно считаете себя вправе любого ученого, получившего иностранный грант, едва ли не изменником Родины и слугою некоей, по всему, выдуманной Вами "Великой Швеции". Говорю же, сплошная рефлексия и комплексы из-за бабок Подмигивание
Поэтому все эти Ваши рассуждения - которые Вы не можете подтвердить - это от первого до последнего слова клевета. Обратное Вы доказать не в силах, да оно и понятно. Подмигивание

Комментировать крайние Ваши посты - по сути некий бессвязный бред - смысла не вижу. Единственное верное и в известной мере самокритичное замечание - это:
Цитата:
Причем больные есть и сейчас.

Как верно замечено! Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #49 - 10.01.2009 :: 11:59:02
 
Юрий Бахурин писал(а) 10.01.2009 :: 10:34:34:
Я не знаю. Потому как не интересовался, да и не за чем мне - у меня иная научная специализация.
Но делом в том, что и Вы не знаетеОднако всё равно считаете себя вправе любого ученого, получившего иностранный грант, едва ли не изменником Родины и слугою некоей, по всему, выдуманной Вами "Великой Швеции". Говорю же, сплошная рефлексия и комплексы из-за бабок
Поэтому все эти Ваши рассуждения - которые Вы не можете подтвердить - это от первого до последнего слова клевета. Обратное Вы доказать не в силах, да оно и понятно.  


И я знаю, и многие знают, и не считаю нужным выкладывать, в принципе, коммерческую информацию на форумах.

Что клевета? То, что шведы финансировали совместные раскопки на территории Росси для поисков следов шведских колоний?

Не клевета, были и совместные экспедиции, которые финансировали шведы,  и отдельные гранты.  

Причем тут продажа Родины? Тут другое дело:   ненаучная работа на шведские деньги, причем и последующее даже бесплатное искажение результатов раскопок.

Великую Швецию выдумал не я:  шведы, у которых история раннего средневековья тоже в тумане, занялись идей  Великой Швецией еще в 17 веке.

Например, тогда они родили многие «древние» саги, которые наши историки записывают в источники истории России.  

Причем, кинули шведы денег   и на раскопки в России, но ничего нужного им в достаточном количестве не было найдено.    

Никаких реальных  следов шведских колоний ни под Новгородом, ни в Новгороде, ни в Киеве не обнаружено.  

Села в лужу и норманская теория,  и теория Великой Швеции, но вот скандинавоманы никак не могу успокоиться.

Не прокатили шведы, пошел упор на датчан и т.д..  

И то, чем занимаются наши скандинавоманы сейчас,  – это просто антинаучная деятельность.  

И среди наших проф. историков нет сегодня ломоносовых, которые хотя бы   пытались остановить маниакальных бред, т.к. бредят и академики.    

Причем ладно  бы бредили только на шведские деньги,  но они бредят и на мои деньги, и на деньги других российских налогоплательщиков.

Вот фантазер Фоменко фантазирует на свои средства, а  почему же  фантазеры и скандинавоманьяки в ранге академиков развивают  свои больные скандиновоманиакальные фантазии за деньги российских налогоплательщиков.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 17:14:46 от Антон К. »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #50 - 10.01.2009 :: 12:11:41
 
Юрий Бахурин писал(а) 10.01.2009 :: 10:34:34:
Комментировать крайние Ваши посты - по сути некий бессвязный бред - смысла не вижу. Единственное верное и в известной мере самокритичное замечание - это:


Ну, Вы, во-первых, вообще не в теме и совсем. 

И бессвязный бред у Вас, батенька.

Например, речь идет о  следах скандинавов на землях т.н. древней Руси, а Вы   выдаете что-то о раскопках у Куршской косы.

Потом что-то про бессвязный бред. Узнаю традиционалов: сказать им, как всегда толком нечего, и начинаются  потолочные обвинения, россказни про бред и пр..
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #51 - 10.01.2009 :: 12:29:14
 
Юрий Бахурин писал(а) 10.01.2009 :: 10:34:34:
Поэтому все эти Ваши рассуждения - которые Вы не можете подтвердить - это от первого до последнего слова клевета. Обратное Вы доказать не в силах, да оно и понятно.


Ну, и это как всегда у традиционалов – ничем не доказано «прамое», а им докажи «обратное».  

И ЧТО ОБРАТНОЕ?

ПРЯМОЕ.  Централизованное древне-русское государство  9-11 веков   с монархами во главе. .  

Чем доказано «прямое»?   Все только со ссылкой на ПВЛ.

Но в и ПВЛ  нет ничего подобного. Чистые фантазии традиционалов, причем фантазии заказные – составление церковно-монархической сказки.

ПРЯМОЕ. Скандинавы – отцы  новой государственности – древнерусской монархии и централизованного государства.

Ну, тут опять же,  никакого древнерусского централизованного государства  Киевская Русь нет и в ПВЛ. Там не найти монархии даже и в отдельных русских «княжества».  

Скандинавы?  Результаты раскопок не дали  никаких следов какого реального числа скандинавов, и реальных скандинавов  вообще на землях т.н. древней Руси.  

ПРЯМОЕ.  Следы пребывания Эрика Ютландского найдены в С. Ладоге.

Где и какие?  Это чисто фантазийный вывод некоторых, прости господи, даже академиков.  

Я с бОльшим успехом могу  утверждать, что там бывали Али-Баба или Багдадский  халиф Юрик.

Дамы и господа - традиционалы, перед тем, как просить доказать что-то обратное, докажите что-то «прямое». А то просто очень смешно получается.
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2009 :: 12:47:45 от Антон К. »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #52 - 10.01.2009 :: 12:40:10
 
Цитата:
Дамы и господа - традиционалы, перед тем, как просить доказать что-то обратное, докажите что-то «прямое». А то просто очень смешно получается.
 

Если уж вы переходите на фоменковский жаргон, то называйте меня натуралом. А для лиц с "нетрадиционной ориентацией" в истории на форуме существует кунсткамера - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=nonconventional , Вам туда.

З.Ы. Красный цвет сообщений - это цвет администрации.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 17:16:41 от Антон К. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #53 - 10.01.2009 :: 13:06:24
 
Как можно традиционалов – творцов и приверженцев ненаучных фантазий  в рамках высосанных из пальца церковно-правительственных догм  называть какими-то натуралами?  
Традиционалы есть традиционалы.  Ну, я еще  традиционалов-любителей  называю зомбиками, жертвами воспитательной истории  и т.д.

И почему реальные вопросы нужно переносить в какие-то "кунсткамеры"?

Результаты реальных раскопов полностью провалили норманскую теорию. А того, кто и это не видит, нужно в кунсткамеры и еще куда-то.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 17:17:31 от Антон К. »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #54 - 10.01.2009 :: 13:13:24
 
Зато результаты генетических исследователей подтверждают, что Мономашичи - потомки выходца из шведского Упланда.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #55 - 10.01.2009 :: 13:26:25
 
Где эти результаты - раз. Кто именно  Мономашичи?   Конкретней.

Потом,  эти генетические маркеры,  дают сбой уже на четвертом колене даже при опредении близкого родства.

А передача "маркеров" от  далеких предков ничем не доказана.  Мутации вообще не учитываются и т.д.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 17:17:57 от Антон К. »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #56 - 10.01.2009 :: 13:29:32
 
Моя усе сказал. ДиОлога не буде.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #57 - 10.01.2009 :: 13:33:55
 
И хоть эти маркеры ничего не стоит, не нужно искажать действительность - результаты исследований  ДНК современных людей, и тех же "мономаховичей". .

http://www.mskomi.ru/n/article.php/2150
Рюриковичи мы...

Из курса школьной истории мы помним, что летописным основателем государственности Руси в IX веке, первым новгородским князем и родоначальником княжеской, а впоследствии царской династии Рюриковичей стал призванный на княжение Рюрик. Вокруг родоначальника первой царской династии России существует много версий, вплоть до попыток доказать то, что он - вымысел летописцев. Легендарность Рюрика порождается отсутствием сведений о его происхождении: откуда он пришел на княжение и к какому народу-племени принадлежал. Существуют несколько версий происхождения Рюрика, из которых основными являлись норманская и западно-славянская. Неизвестно, сколько было у Рюрика жен и детей. Летописи показывают только одного сына - Игоря, хотя явно были и иные дети. Правили Рюриковичи Русью шесть веков, вплоть до первых русских царей: Ивана Грозного («Рюриковичи мы!» - гордо заявлял царь в комедии Гайдая) и Федора I Ивановича. Сегодня род Рюриковичей включает несколько тысяч человек. Отдаленными потомками Рюрика по женской линии являются десять монархов Европы, несколько американских президентов, писатели, артисты.

Любопытно во всем этом то, что Рюриковичи вполне могут оказаться не скандинавами или славянами, а финно-уграми. Хотя уже в XVIII веке историк Татищев ссылался на «Иоакимовскую летопись», где прямо указывалось, что Рюрик был сыном князя финского племени варягов, а Русь ему завещал дедушка по материнской линии - князь Гостомысл.

Недавно в журнале «Русский Newsweek» были обнародованы результаты генетического исследования потомков Рюрика. Началось все с того, что полковник медицинской службы Юрий Оболенский, потомственный князь, сын предводителя Российского дворянского собрания Андрея Оболенского, был встревожен, когда узнал, что его род по мужской линии восходит к славянскому предку. Князь был уверен, что он потомок викинга-скандинава. Оказалось, что все значительно сложнее. «Newsweek» исследовал княжеский род с помощью геногеографии - науки, которая изучает расселение народов и позволяет найти своих далеких предков и ранее неизвестных родственников по генетическому коду. Исследовалась Y-хромосома современных князей, чья родословная строго по мужской линии восходит к Рюрику. Для чистоты исследования нужно было сделать анализ ДНК нескольких князей из разных ветвей богатого Рюрикова потомства.

По результатам анализов ДНК князя Дмитрия Шаховского выяснилось, что генетически Рюриковичи сильно отличаются как от большинства викингов, так и от большинства славян. Анализ показал, что Шаховской, а значит, и все его предки по мужской линии принадлежат к гаплогруппе N3. Гаплогруппами ученые называют наборы генетических мутаций в ДНК человека, по которым можно узнать, откуда пришли его предки. Распространение гаплогрупп далеко не полностью совпадает с тем, что принято называть этносом. У русских, например, встречаются представители более десяти гаплогрупп. И N3, которую крайне редко находят у других славян, у русских - один из основных вариантов. Впрочем, столь же часто он встречается у норвежцев и шведов. А у всех финно-угорских народов от Сибири до Финляндии, а также у тюркоязычных якутов эта гаплогруппа и вовсе самая распространенная.

Вывод такой. У Рюриковичей было две генетических линии: одна финно-угорская - Мономаховичи, - правившая со времен Мономаха землями современной России, и вторая линия - славянская - Ольговичи, - правившая землями современной Украины. Генетики уверены, что ДНК Мономаховичей указывают на их скандинавско-финское, а не балтийское или славянское происхождение. Так что можно и нам сказать вслед за царем: «Рюриковичи мы..
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #58 - 10.01.2009 :: 13:36:15
 
Владимир В. писал(а) 10.01.2009 :: 13:29:32:
Моя усе сказал. ДиОлога не буде.


Твоя  ничего и не может сказать толкового, все  уровня "Фоменоко бяка, ТИ - хорошо", иои как с исследованием ДНЕ - "одна бабка сказала, но кто у кого украл - неясно".

  Какие тут диалоги?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #59 - 10.01.2009 :: 13:40:01
 
Цитата:
Твоя  ничего и не может сказать толкового, 

Не напомните, Гость 2, когда ж это мы совместно водку пили? Али мы кумовья?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать