Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 50
Печать
Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого (Прочитано 246784 раз)
Айфра
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 320
Пол: female

СПбГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #80 - 31.05.2009 :: 15:20:53
 
alexandr83 писал(а) 31.05.2009 :: 15:08:33:
Почему им можно приписывать себе решающую роль в победе, а нам нет?

А мы здесь занимаемся "приписыванием", или все же изучением?
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #81 - 31.05.2009 :: 19:46:02
 
alexandr83 писал(а) 31.05.2009 :: 15:08:33:
Никто не спорит что их помощь была очень значительной. Значительной но не решающей. Вы посмотрите на их документальные фильмы о второй мировой. Там СССР в лучшем случае представлен как второстепенный театр военных действий. Почему им можно приписывать себе решающую роль в победе, а нам нет?

Приписывайте что хотите.
Я говорю о другом.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #82 - 31.05.2009 :: 20:50:38
 
Цитата:
Вы посмотрите на их документальные фильмы о второй мировой. Там СССР в лучшем случае представлен как второстепенный театр военных действий. Почему им можно приписывать себе решающую роль в победе, а нам нет?

Много видели таких фильмов?
Цитата:
На мой взгляд СССР окупировал эти страны, но только экономически, а не военным путем.

Привести Вам список войсковых частей, вошедших в Прибалтику?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #83 - 31.05.2009 :: 20:57:13
 
Советские историки любят критиковать Резуна. Спору нет, у Резуна хватает ошибок. Но до такого как официальные историки он не опускается. К примеру, эти историки говорят - у нас было мало танков.
Что значит - мало? А так вот, Т-34 и КВ мало, а всё остальное - мусор. Почему мусор? А сравните - говорит историк - бронирование Т-3 и Т-4 с бронированием Т-26 и БТ-7. Горестный вздох - ну как тут воевать?
И помалкивает о массе "деталей". Во-первых, сколько там было у Германии таких танков? Меньше, чем у нас Т-34 и КВ.
Во-вторых, те же Т-26 имели орудие, без проблем уничтожающее ЛЮБЫЕ немецкие танки.
В третьих, а что за нужда устраивать танковые дуэли Т-26 с Т-3? Для этого их делали? Или для поддержки пехоты в наступлении?
Вот маленький пример откровенной лжи.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #84 - 31.05.2009 :: 21:11:07
 
Лёва писал(а) 31.05.2009 :: 20:57:13:
В третьих, а что за нужда устраивать танковые дуэли Т-26 с Т-3? Для этого их делали? Или для поддержки пехоты в наступлении?
Вот маленький пример откровенной лжи.



Точно.

Вы верно подметили пример откровенной лжи Резуна.

Какой смысл расписывать преимущества Т-34 и КВ (тем более сырых ,как модели) перед Т-I,II,III,IV; если вермахт не планировал и не устраивал встречные танковые бои?

Большинство советских танков  в 41-м было потеряно на маршах,брошено без ГСМ ,уничтожено германской артиллерией и авиацией...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #85 - 31.05.2009 :: 21:18:16
 
Дилетант писал(а) 31.05.2009 :: 21:11:07:
Вы верно подметили пример откровенной лжи Резуна.

Какой смысл расписывать преимущества Т-34 и КВ (тем более сырых ,как модели) перед Т-I,II,III,IV; если вермахт не планировал и не устраивал встречные танковые бои?

Большинство советских танков  в 41-м было потеряно на маршах,брошено без ГСМ ,уничтожено германской артиллерией и авиацией...

Насколько я помню Резун писал что танки это оружие наступления. Так что ни какой лжи, а насчет встречных боев хотите сказать что это было большой редкостью?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #86 - 31.05.2009 :: 23:58:32
 
Цитата:
Большинство советских танков  в 41-м было потеряно на маршах,брошено без ГСМ ,уничтожено германской артиллерией и авиацией

Именно. То есть танки потеряны не потому, что их много или мало, хорошие они или плохие. Другими словами, напади Гитлер в 1942-м (когда по мнению историков мы бы были уже готовы к войне) ничего бы не изменилось.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #87 - 01.06.2009 :: 00:08:04
 
Лёва писал(а) 31.05.2009 :: 23:58:32:
Именно. То есть танки потеряны не потому, что их много или мало, хорошие они или плохие. Другими словами, напади Гитлер в 1942-м (когда по мнению историков мы бы были уже готовы к войне) ничего бы не изменилось.



Не буду говорить про 42-й принципиально ,потому как это будет альтернатива.

А то,что вермахт громил РККА  невзирая на количество танков, это так;впрочем так же немцы били и поляков,и АиФ.

ИМХО: вермахт - непревзойдённая по тактике боевых действий армия.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #88 - 01.06.2009 :: 00:12:14
 
Лёва писал(а) 31.05.2009 :: 20:50:38:
Много видели таких фильмов?

ВВС например.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #89 - 01.06.2009 :: 00:13:24
 
Лёва писал(а) 31.05.2009 :: 20:50:38:
Привести Вам список войсковых частей, вошедших в Прибалтику?

СССР и в Персию войска вводил... Ввод войск еще не значит аннексию.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #90 - 01.06.2009 :: 00:16:56
 
Лёва писал(а) 31.05.2009 :: 20:57:13:
Советские историки любят критиковать Резуна. Спору нет, у Резуна хватает ошибок. Но до такого как официальные историки он не опускается.

Официальные историки для учебников пишут по заказу мин. образования. А Резун себя исследователем считает, не корректно его с официальными сравнивать, его врать никто не заставлял (формально, а фактически конечно же и он "по заказу" все пишет)
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #91 - 01.06.2009 :: 01:11:06
 
Помню, как меня коробило еще при первом прочтении Суворова, когда я натыкался на пассажи что "танки БТ СБРАСЫВАЛИ гусеницы, которые ржавели вдоль дорог".
И что "И-16 был единственным в мире БРОНИРОВАННЫМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ".
Все же для выпускника военного училища и офицера по профессии такое - мягко говоря, прикольно.

Конечно, Суворову надо сказать спасибо, за то что он хорошо взбаламутил застывшее болото нашей военно-исторической мысли.
Но сейчас уже ясно, что это и все.
Практически по всем ключевым моментам его версии убедительно опровергнуты, а уж по техническим деталям - любому интересующемуся оружием человеку читать его даже изначально было затруднительно.
Странный какой-то "офицер".
Я грешным делом, убежден что он никогда не был "изменником" и всегда и везде работал и работает исключительно по заданиям своей "альма-матери" - ГРУ.
По-крайней мере, уровень профессионализма наш, родимый, посконно-домотканый.
Но пишет весело, увлекательно.
Можно рекомендовать молодежи для возбуждения интереса к историиСмайл
Также, Суворов хорош в диагностических целях.
Скажем, если кто-то еще и сегодня с пеной у рта цитирует его - это упрощает понимание уровня собеседника, облегчает дискуссию до уровня приятного развлечения.
 
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #92 - 01.06.2009 :: 01:24:46
 
Vladi_T писал(а) 01.06.2009 :: 01:11:06:
"танки БТ СБРАСЫВАЛИ гусеницы, которые ржавели вдоль дорог"

они гусеницы не сбрасывали?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #93 - 01.06.2009 :: 02:07:57
 
У БТ снятые гусеницы крепились на хорошо видных на фото надгусеничных полках и возились с собой. Там специальные крепления для этого были.
Что понятно и без фото - потому что всегда может появиться потребность снова поставить гусеницы позже.
К тому же, в колесном режиме БТ становился прикольной боевой единицей, стоило только встретить сопротивление не на самой дороге, а несколько в стороне от нее.
Даже "сталинским сатрапам" было ясно, что никому не нужен танк, который никуда не может сьехать с дороги.
Поэтому БТ НИКОГДА не использовался в частях в колесном режиме. По тактическому применению это был просто гусеничный танк.

Недаром встретить фото БТ со снятыми гусеницами - большая редкость, 99% изображений - на гусеницах.

К тому же в Польше, по которой как ни крути, предстояло осуществлять "первоначальный бросок" дороги немногим лучше, чем в СССР.
Резиновые бандажи БТ истирались в хлам уже через 30-50 км пути, они же не пневматики, твердая резина просто.
Вот резиновые куски этих бандажей вполне могли валяться на обочинах дорог, а танки тогда уже ковыляли бы на самих катках, на металлических.

Короче, дурь несусветная даже для пионера из секции танкового моделизма.

И-16.
На некоторых самолетах устанавливалась БРОНЕСПИНКА.
Это конечно, обалденная броня, достаточная чтобы считать И-16 "единственным в мире бронированным истребителем".
Чего только "Харрикейн" того же времени не считать таким же, там тоже бывали бронеспинки?

Тридцатьчетверку довоенного выпуска считать "страшной угрозой" для Т-3 или Т-4 - это тоже, круто, "по-суворовски". А тем более -неповоротливый КВ, вооруженный не сильнее тридцатьчетверки.
Для Т-3 это были конечно, опасные противники, для Т-4 - вполне переносимые. Но эти танки вовсе не повергали немцев в священный ужас, после пару недель столкновений были найдены эффективные меры противодействия, дело нехитрое.

Все одна ботва, из детского сада про "Пе-2, слизанный с BF-110" или "Калашникова, спершего штурмгевер для копирования АК". Круче еще писать "АК-47".
Потому что такого автомата не существовало в природе.
АК-47 существует только в воспаленном мозгу американских придурков.
Автомат же Калашникова обр. 1947 года называется АК или АКС.
Наверх
« Последняя редакция: 01.06.2009 :: 02:29:26 от Vladi_T »  
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #94 - 01.06.2009 :: 02:48:56
 
Vladi_T писал(а) 01.06.2009 :: 02:07:57:
Даже "сталинским сатрапам" было ясно, что никому не нужен танк, который никуда не может сьехать с дороги.
Поэтому БТ НИКОГДА не использовался в частях в колесном режиме.

У него было много и без этого проблем. В общем то при броске на ханкин-гол использовали. На колесах туда ехал.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #95 - 01.06.2009 :: 16:29:39
 
Цитата:
А Резун себя исследователем считает

Когда он начинал, был минимум материалов. В Архивы его не пускали. Тем не менее работа получилась спорная, но небезынтересная.
Цитата:
Конечно, Суворову надо сказать спасибо, за то что он хорошо взбаламутил застывшее болото нашей военно-исторической мысли.

Совершенно верное определение.  Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #96 - 01.06.2009 :: 17:03:53
 
А к работам Марка Солонина у кого из уважаемых форумчан какие претензии? или может быть конструктивная критика?  Смайл
сам по истории ВОВ не специалист, но вот работы Солонина перечитал все на несколько раз.

П.С. Извиняюсь, если ошибся темой  Смущённый
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #97 - 01.06.2009 :: 17:18:36
 
Dark_Ambient писал(а) 01.06.2009 :: 17:03:53:
А к работам Марка Солонина у кого из уважаемых форумчан какие претензии? или может быть конструктивная критика?
сам по истории ВОВ не специалист, но вот работы Солонина перечитал все на несколько раз.

Ну загон или уклон у него конечно есть. Но без этого ведь не было так интересно читать. Сам одну его книгу прочитал 2 раза без паузы. Факты вроде верные приводит. Хотя, кто-нибудь ловил на подтасовках?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #98 - 01.06.2009 :: 17:36:55
 
Amaro Shakur писал(а) 01.06.2009 :: 17:18:36:
Хотя, кто-нибудь ловил на подтасовках?

Было дело как то с Левой разбирали главу из Солонина. Подмигивание Но по нему лучше создать отдельную тему.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #99 - 01.06.2009 :: 17:49:26
 
Druid писал(а) 31.05.2009 :: 05:16:26:
Причем тут Люксембург?Вопрос задан про Рейнскую область и Австрию.Какое глобальное изменение?

Уважаемый неужели вам на полном серьезе надо обьяснять что есть такая вещь как международные договоры? Причем они могут касатся и територии того госва которое заключает договор. Например договор о ПРО между СССР и США. СССР мог защищать ПРО только Москву и Ленинград и защита  даже елки в сибирской тайге было бы грубым нарушением договора. Хотя - територия СССР.
  Или вам не понятно что присоединение Австрии усиливант Германию?
Druid писал(а) 31.05.2009 :: 05:16:26:
Как интересно они могли это сделать?Еще раз. Рейнская область это Германия. Австрия вступила в аншлюс. 10 апреля в Германии и Австрии состоялся плебисцит об аншлюсе. По официальным данным, в Германии за аншлюс проголосовало 99,08 % жителей, в Австрии — 99,75 %.

Просто обьявить что Германия нарушает условия международных соглашений и обьявить мобилизацию - этого бы хватило.
Druid писал(а) 31.05.2009 :: 05:16:26:
А как Вы предполагаете Англии предоставить эту помощь? Через Францию и Германию?А Франции через Германию?Я говорю о том, что СССР тоже никакой помощи Чехословакии не оказал.

Вы не знакомы с картой? Смех Смех Смех Читайте ss78 там все верно.
Druid писал(а) 31.05.2009 :: 05:16:26:
Уругвай никто в победители не записывает. Это исключительно Ваш лепет.Про детей перестройки не знаю, я не дитя перестройки, я чуть чуть постарше. А вот то, что Вы не понимаете, что победа во второй мировой войне была бы под большим сомнением, мягко говоря, без помощи Англии, США, Канады и ряда других государств антигитлеровской коалиции, то это автоматически не ставит Вас в ряд взрослых людей.)Это ИМХО удел детского представления о патриотизме.Дело это хорошее, но к истории имеет косвенное отношение.

  Если считать только помощь в действиях
против
Германии то согласен. Но если сравнить их действия приведшие к усилению Гитлера (уступки до Мюнхена включительно) и ослабившие его - то первые перевешивают.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 50
Печать