Лёва писал(а) 01.06.2009 :: 16:29:39:

Ну а зачем тогда сочинять отсебятину. Он использовал мемуары. Когда исследователь хочет действительно разобраться в событиях, то он сначала приводит факты, а уж потом по ним делает выводы. А Резун сначала выдвигает свою теорию, а потом начинает под нее подгонять "доказательства".

Лично я Суворова люблю, несмотря на его "лихость" в понимании деталей вооружений.
Все же это первый автор, после которого я снова начал интересоваться историей войны, уже в зрелом возрасте.
Собственно и он сам пишет, что не считает себя истиной в последней инстанции.
Сама его концепция о неудавшемся нападении СССР на весь мир - сегодня конечно уже архаична, и на мой взгляд, давно и убедительно опровергнута.

Наиболее же емко выразился В.Молотов по этому вопросу:
"...взять-то мы могли, но никогда бы не удержали надолго".

Но это не умаляет роли книг Суворова, как "запала" нового витка интереса к войне.
Ну, а поиск какой-то "библии обо всем", какой-то единой концепции случившегося - дело зряшное.
Слишком сложны события середины 20 века, и слишком близки они нам сегодня.
Да и нет нужды ставить точки в исследованиях.
Интересно же, здесь редкий случай, когда процесс важнее результата.

Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 21:26:00:

А какие книги Вы имеете ввиду?

Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 21:32:02:

По-моему нормальная книга, недавно только читал. Да к тому же у Резуна все доказательства из мелочей состоят, как же его еще опровергать.

Да там вообще смешно, по зрелом размышлении.
Сталин отдавал приказы через Коминтерн социал-демократам непротивляться злу насилием.
Это конечно круто.
И этого оказывается хватило, чтобы промышленность Германии "восстала из мертвых", сама Германия за несколько лет из презираемого нищего изгоя трансформировалась в влиятельного игрока на мировой арене, поимела самую агрессивную и умелую армию того времени.

И все это- видите ли, через "слово и дело Коминтерна".
Ни хрена себе Коминтерн.

Если серьезно - то вся эта тень на плетень - она только для новой попытки сокрытия настоящих источников финансирования нацистов.

Для поддержания главной сказки - насчет того, что "милитаризировав экономику, Гитлер свершил экономическое чудо".

Вот этот главный фуфел пора уже вытащить на свет и анатомировать тщательно.

Лично я не понимаю, сколько ящиков гранат надо завезти на ферму, чтобы фермер засеял зерна не только на себя, но и еще на десятки горожан.
Я вообще не понимаю, зачем фермеру гранаты, как таковые.

Никогда и нигде военные расходы не были доходной статьей бюджета, вливания в военную промышленность разоряют страны, а не делают их процветающими.
Исключение - когда страна делает оружие для всего мира и продает. Но это - другая страна, вовсе не Германия.
Делая оружие для себя - разбогатеть невозможно.

Существует ли какая-то иная страна, которая путем милитаризации экономики не разорилась, а разбогатела?
Как это возможно вообще, даже теоретически?

Такое разбогатение возможно только в одном случае.
Когда эту страну шприцуют бабками извне, в расчете науськать потом на кого-то.
А для маскировки лепят чушь про "экономическое чудо".
Или там, "Коминтерн".

Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 17:49:26:

Уважаемый, пока мне не понятно про Рейнскую область и Австрию.
Правда Вы пример с Рейнской областью технично опустили, оставив Австрию.
Ваш пост:
Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 02:39:20:

Как мог кто-то из западных политиков Франции или Англии подарить Германии Рейнскую область, когда Рейнская область была частью Германии именно по Версальскому соглашению?
На этот вопрос Вы, уважаемый, упорно не желаете отвечать. Ну это Ваше право.
Что касается Австрии, то я уже указывал, что это была не аннексия, а аншлюс, который был подкреплен плебисцитом.
Никто не ставил под сомнение его итоги и не считаться с этим фактом было сложно.
Получалось так, что по Версальскому и Сен-Жерменскому соглашениям только немцам  запрещалось решать вопрос о праве на самоопределение.
Как можно было запретить этот аншлюс, когда австрийцы с ликованием и почти единодушно встретили объединение немецких государств?
На это Вы ответили так:
Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 17:49:26:

Во-первых мобилизацию кто должен был объявить?
Кто? Франция? Англия? Или и Франция и Англия?
Если да, то на каком основании?
Существовал международный орган, Лига наций, который и только он был вправе решать международные вопросы такого рода.
Кроме этого существовала практика заключения договоров со странами в случае агрессии. Австрия таких договоров не заключала ни с Англией, ни с Францией.
Статьей 88 С. м. д. запрещалось  Австрии предпринимать без согласия Совета Лиги наций какие-либо действия, "способные прямо или косвенно нарушить её независимость", что означало запрещение аншлюсса (в Версальский мирный договор также была включена ст. 80, запрещающая аншлюсе).
Однако не было механизма реализации этих статей.
Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 17:49:26:

Усиливало Германию все, что делала Германия в послевоенные годы, в том числе и международные кредиты. И это вовсе не означало еще, что данное усиление непременно должно привести к войне. Это во-первых.
Во-вторых.  Вопрос аншлюса Германии и Австрии не является выдумкой Гитлера. Этот вопрос поднимался и раньше.
В третьих. Австрия оказалась в очень тяжелом экономическом положении.
Она являлась достаточно развитой материально-технической базой с одной стороны, что давала ей потенциал индустриального развития, а с другой стороны Австрия практически полностью зависела от других государств, в первую очередь балканских, в вопросах продовольствия.
Для того, чтобы закупать продовольствие нужно было продавать промышленные товары. А для того, чтобы их производить, в свою очередь нужно было сырье.
Своего сырья в Австрии было мало. На балканских рынках по группе промышленных товаров конкуренция была очень высокой.
Правительство Австрии не справлялось с этой ситуацией, следствием чего рост безработицы и инфляции были очень высокими, тогда как экономика Германии была на подъеме.
Объединение Германии и Австрии рассматривалось как одним из способов спасения экономики Австрии.
И это еще далеко не военные цели.
Мы же не рассматриваем объединение современной ФРГ и ГДР как акт агрессивной политики ФРГ?
Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 17:49:26:

Вероятно это Вы не знакомы с картой.
Я задал вопрос, через какую страну Франция должна была оказать помощь Чехословакии? Про Англию я вообще молчу, она не имела с Чехословакией договора.
То есть Вы предполагаете, что Франция должна была объявить войну Германии.
Однако, в этом случае Англия была не обязана выступить в качестве союзника на стороне Франции.
Франция за Чехословакию из-за судетской области не вступилась, то есть войну Германии не объявила и не собиралась объявлять.
Но и СССР за Чехословакию из-за судетской области не вступилась, то есть войну Германии не объявила и не собиралась объявлять.
Вы говорите о том, что у СССР и Чехословакии не было общих границ, а в связи с этим помощь не могла быть оказана.
У Англии и Франции с Чехословакией тоже не было общих границ.
Замечу, что у СССР и с Испанией не было общих границ, однако СССР оказывало помощь республиканцам и военную и техническую и направляла в Испанию добровольцев.
Именно поэтому я говорю о том, что СССР наряду с Францией и Англией не помогли Чехословакии.
В этой связи почему то забывается еще один виновник этой ситуации, а именно руководство Чехословакии, которое практически отказалась защищать территориальную целостность своего государства.
Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 17:49:26:


Я уж не знаю, какими весами Вы пользуетесь, ясно одно, что победа не только над Германией, но и над союзом государств, входящих в германский блок, явилось следствием совместных действий стран антигитлеровской коалиции.
Это общая победа и выделять из нее кого-то так же глупо ИМХО, как глупо подсчитывать вклад каждого его участника.

Это что-ж выходит, если к эмиссии (которая и так была просто невероятной и до Гитлера) добавить автобаны и увеличить армию - то выйдет "экономическое чудо"?
А мужики-то не знают...

На мой взгляд, вы кратко повторили именно те вещи, которые мне и кажутся сомнительными при описании взлета Германии.

СССР за всю историю свою никогда не приблизился по "разбогатеванию" к Германии 30-40 годов.
Дутые показатели валовых добыч - не показатель, я говорю о реальном богатстве социума.

И милитаризовалися, и разоружалися - а все не впрок.
А там - раз, и в дамки. За пять лет, кажется, максимум.

Везде прет мысль, что русские наглухо тупые.
В самом деле, изнывая под "аналогичным" режимом, Германия выбирается из краха за несколько лет, а русские - десятилетиями рвут кишки - а все никак не выберутся. И эмиссия не помогает. Наверное, надо автобаны попробовать.
И никому это не кажется странным, русским - в том числе.

Нет, Германия была "выпестована" снаружи, это несомненно.
Но не Сталиным, конечно. У него таких бабок отродясь не было.

Цитата:

Не понял. Это как, вмешательство во внутренние дела? Не терпится взять в руки автомат? 

Druid писал(а) 02.06.2009 :: 10:37:52:

Это какую-же суперэкономику поднял Шахт, что сам глава государства так и не смог помешать
Druid писал(а) 02.06.2009 :: 10:37:52:

Главная проблема всегда - это налаживание товарооборота между сельскохозяйственным и промышленным производством.
Решение именно этого вопроса - есть решение всех остальных.

Но правительства выпускают всегда только один товар - ассигнации.
С конца 1 мировой германское правительство и так преуспело в выпуске ассигнаций.

Традиционно принято считать, что товарооборот между городом и деревней базируется на обмене продукции города на сельхозпродукцию, через финансово-денежный механизм.

Поясните, как можно, производя военку, наладить этот товарооборот?
Военка - это единственный абсолютно неликвидный внутри страны товар.

С точки зрения экономики, занятость людей в военке не дает никакого товара, который дает прибыль, ибо государственные закупки вооружений в принципе инфляционны, в обмен на оружие государство может дать только бумажки.

Занятость тут ни при чем.
Платя бумажки -занятость можно было обеспечить и до Гитлера.

Каким образом занятость при производстве военки оказывает позитив на положение в государстве - мне непонятно.

Положение это зависит от качества товарооборота нормальных ликвидных продуктов, а не военного неликвида.

Поясните механизм возникновения ПРИБЫЛИ при милитаризации экономики?

На мой взгляд, он может быть только один.
Ровно тот же, какой будет, если я брошу все и начну дома производить ножи, порох и аркебузы.

Я могу на этом разбогатеть только в одном случае - если это мне кем-то извне ЗАКАЗАНО.
И этот "некто" шприцует меня всем, что необходимо для хорошей жизни, чтобы я не отвлекался.

Никаких иных вариантов разбогатеть на аркебузах, не продавая их - нет.
Сам факт, что изготавливая оружие дома я "дисциплинируюсь" и "постоянно занят" - не создает главного - ПРИБЫЛИ.

Вот если пообещать кому-то, что по окончании изготовления своего арсенала я порежу кое-каких соседей в пользу платящего- то тот, кто мне все это заказал обеспечит мне и ПРИБЫЛИ, в виде того шприцевания во время создания вооружений.
Druid писал(а) 02.06.2009 :: 10:37:52:

Типичное описание БЕСПРИБЫЛЬНОЙ экономики.
Откуда прибыль тут?

Перефразирую ваше, изменив только название страны:
CCCР вкладывал деньги в новые производства, а научный потенциал и квалифицированные рабочие давали быстрый рывок в производстве.

Не звучит?
А почему вам ровно это же звучит для Германии?

Вот вам и остается только утверждать, что научный потенциал СССР и его рабочие хуже германских.

Но учитывая разницу в результате, вам придется провозгласить, что германская наука и германские рабочие В ДЕСЯТКИ РАЗ круче русских, а это смешно.

И для того, чтобы не вызвать смех - приходится приделывать байку про некий ужасный "строй", который с одной стороны "аналогичен фашизму" - но гораздо лучше снижает эффективность общественного производства.

Вот тут уж сойдет все - от "рабских заключенных" до "расстреляных экономистов".

Не признать это ботву "законченной концепцией" - невозможно.
Так же, как и согласиться с ней

Милитаризация страны - неплохое средство укрепить власть некой клики на некоторое время.
Но разбогатеть на этом невозможно, потому что главного в экономике - возникновения ПРИБЫЛИ - не происходит.

Поэтому, милитаризуясь, надо обеспечить и появление прибыли. Для этого есть два способа.

1 - Вооружаться, чтобы нагнать страху и потом продать этот страх (а страх - один из самых ликвидных товаров).
Так поступает большинство бедных стран, от СССР до Пакистана или Сев. Кореи.

Этот метод сложен, потому что надо сначала изготовить мощные аркебузы, затем долго ими "бряцать", и только потом иногда удается это продать.
Но чаще - за это просто дают по шапке.

Германия явила миру то же самое, но наоборот.
Ей просто выдали бабки на аркебузы заранее, с условием последующего внятного "бряцания".
Вот поэтому и "темпы роста" и "эффективность экономики" была невиданна.

Собственно, если кто-то готовит смертника, обвязывая его динамитом, то при взгляде на смертника со стороны всегда поражает резко возросший уровень его жизни.

По русски это называется:
"С ним носятся как с писаной торбой".
Некоторое время.

Вот и всего делов, какое там "чудо"...

Все эти факторы имели место и ДО прихода нацистов к власти.
Но ничего не давали.
И что, "рыночная экономика плюс милитаризация все страны" - это рецепт преуспеяния, что ли?\
А че-то никто не воспоследовал этому, кроме нацистской Германии.