Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12
Печать
Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем? (Прочитано 95944 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #80 - 08.08.2008 :: 13:31:28
 
Владимир В. писал(а) 08.08.2008 :: 12:58:51:
Цитата:
Здесь мы рассматривали вопрос про первого русского царя. Версия истории Миллера-Шлеццера потерпела сокрушительное поражение, что стало очевидным большинству участников форума.


Смайл Здесь не стало очевидным никому, кроме тебя, кто был первым русским царем.


Это и есть главный приговор для традиционной истории. ВЫ ТОЖЕ ЗАЯВИЛИ ОБ ЭТОМ ОТКРЫТО. Именно ЭТО я и старался сделать очевидным. Если даже такие неординарные личности, как Вы пришли к этому, то не зря проведено время.
Постарайтесь теперь ЭТО объяснить своему товарищу ЕВСу. Это он знает, кто был первым русским царем и заявил об этом в этой теме.

Опять в лужу сели?  Язык Поделом Вам.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #81 - 08.08.2008 :: 13:44:59
 
Цитата:
ВЫ ТОЖЕ ЗАЯВИЛИ ОБ ЭТОМ ОТКРЫТО. Именно ЭТО я и старался сделать очевидным. Если даже такие неординарные личности, как Вы пришли к этому, то не зря проведено время.
Постарайтесь теперь ЭТО объяснить своему товарищу ЕВСу. Это он знает, кто был первым русским царем и заявил об этом в этой теме.

Опять в лужу сели?  Язык Поделом Вам.

Не помню, где и когда? Мож, подкинешь ссылку?

Если я и сел в лужу, то по сравнению с министерством народного просвещения в 1955-м году - это как дворовая лужа по сравнению с Байкалом.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2370
Россия
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #82 - 26.09.2008 :: 13:43:58
 
Тема вычещена и открыта для продолжения обсуждения. Настойчиво прошу не оффтопить.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #83 - 06.10.2008 :: 13:31:14
 
Владимир В. писал(а) 08.08.2008 :: 12:58:51:
Кас, ты реально себя самым главным считаешь?Здесь не стало очевидным никому, кроме тебя, кто был первым русским царем. Ни одной реплики, по крайней мере, я не встречал. Поэтому твои заявления выглядят, мягко говоря, хвастовством.

Чтобы определить, кто был первым, нужно вначале определить, кого и по каким критериям вообще считать царем. Это называется системный подход.



Дамы и Господа,  мудрые форумочане и очаровательные форумочанки, давайте продолжим обсуждение очень важного вопроса:
"КТО БЫЛ ПЕРВЫМ РУССКИМ ЦАРЕМ?"

В результате долгого обсуждения мы пришли к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ЗАКЛЮЧЕНИЮ:
Кто был первым русским царем пока не очевидно. ТИ-версия первого русского царя не подтверждается множеством источников, согласно которым первым русским царем были:

1. Владимир Мономах (принял царский титул от Византийских императоров)
2. Василий Иванович (упоминается во многих первоисточниках, как первый русский царь, печать Василия Ивановича содержит в себе титул Ц-царь)
3. Иван Васильевич (III) (в своих письмах к ливонцам называет себя царем, при нем в России была принята императорская геральдика - двуглавый орел)

Какие будут версии?

Владимир, по каким критериям Вы предлагаете подбирать кандидата на первого царя?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #84 - 06.10.2008 :: 13:42:00
 
Ну может вообще тогда сначала определиться с термином, а уж потом носителя искать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #85 - 06.10.2008 :: 13:43:33
 
Цитата:
1. Владимир Мономах (принял царский титул от Византийских императоров)


Элементарное сопоставление с имеющимися данными показывается полную несостоятельность этой версии.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #86 - 06.10.2008 :: 14:52:43
 
EvS писал(а) 06.10.2008 :: 13:42:00:
Ну может вообще тогда сначала определиться с термином, а уж потом носителя искать.

Вот-вот-вот.

А критерий можно взять такой: кто из русских правителей был первым признан за границей его любимой Родины как царь? И какой смысл иностранцы вложили в этот титул?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #87 - 06.10.2008 :: 15:27:23
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 14:52:43:
А критерий можно взять такой: кто из русских правителей был первым признан за границей его любимой Родины как царь? И какой смысл иностранцы вложили в этот титул?


Ну так я и базируюсь на иноземных источниках. Про признание-непринание поговрим позже. Сначала о титуле.

А если в печати Василия Ивановича на заключенной булле с императором СРИ стоит титул "ЦАРЬ", его император считает таковым, или нет? Булла считается действующей, император СРИ ее признал.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #88 - 06.10.2008 :: 15:29:30
 
EvS писал(а) 06.10.2008 :: 13:43:33:
Элементарное сопоставление с имеющимися данными показывается полную несостоятельность этой версии. 



Предметнее, пожалуйста. Карамзин ошибался?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #89 - 06.10.2008 :: 15:43:39
 
Разрешите, я просто возьму мораторий. Физически не успеваю мотаться между темами, раскапывая доказательства или опровержения. Пока мой ответ: я не знаю что сказать. Но верить наслово, Александр, Вам не могу.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #90 - 06.10.2008 :: 15:49:18
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 15:43:39:
Разрешите, я просто возьму мораторий. Физически не успеваю мотаться между темами, раскапывая доказательства или опровержения. Пока мой ответ: я не знаю что сказать. Но верить наслово, Александр, Вам не могу. 


Мне верить ни в коем случае не надо. Верьте приводимым источникам.  Читайте Карамзина, Соловьева. Они по этому вопросу тоже проговорились. И, обязательно, думайте, сопоставляйте факты.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #91 - 06.10.2008 :: 17:38:19
 
Цитата:
А если в печати Василия Ивановича на заключенной булле с императором СРИ стоит титул "ЦАРЬ", его император считает таковым, или нет? Булла считается действующей, император СРИ ее признал.

ИМХО, если на этой печати, которая стоит рядом с печатью СРИ имеется титул царь, причем, полностью идентичный документ хранится (-лся) в Австрийском императорском архиве, то можно утверждать, что император СРИ признал за Василием Ивановичем титул царя. Это с юридической т.зр.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #92 - 06.10.2008 :: 18:13:24
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 17:38:19:
ИМХО, если на этой печати, которая стоит рядом с печатью СРИ имеется титул царь, причем, полностью идентичный документ хранится (-лся) в Австрийском императорском архиве, то можно утверждать, что император СРИ признал за Василием Ивановичем титул царя. Это с юридической т.зр. 


Я могу трактовать Ваши слова, как согласие с тем, что Василий Иванович был царем, которого признавал, по крайней мере, император СРИ?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #93 - 06.10.2008 :: 18:34:38
 
"Гордеев узел". Тема "Первого Русского Царя" не отделима от темы "Россия- Мировая Империя». Если принять, как факт, что Россия сформировалась не в результате экспансии Московского Княжества, а существовала в своих границах, и даже выходя за них, всегда, то невозможно говорить, по национально-суверенному примеру стран Европы, о "Первом Русском Царе". В принципе, возможно говорить, только о Царях Мировой Империи.
И в самом деле. Что такое "Московское княжество"? Население 20 тыс.чел (14-15 в.в.), один из 10.000 юртов-районов Золотой Орды. Вся история «Московии» до 1613 года, смехотворная выдумка. Сплошной исторический анекдот. Например, как вы себе представляете «Великого Государя» Ивана III ?  Начало царствования – одно из беднейших северных княжеств, население 20 тыс. чел. Только-только выделились из Владимиро-Суздалького Великого Княжества. Но, уже присоединяет, путем политических интриг, соседние княжества, с общим населением, 160 тыс. чел! При таких масштабах, даже армия в 500 воинов, непосильное бремя для «государства».  Но, «Остапа понесло», Иван III, якобы уже считает себя Царем, отказывается платить налоги и прочие повинности в «центр». И, что? Конечно, тут же, сам Император Мира Ахмат, спешит, бегом, в «непокорное село», со всей своей стотысячной армией. Хитер, понимает, что меньшими силами не одолеть мятежника.  Делать то ему больше нечего, только и остается усмирять мелких князьков да старост села в чувство приводить. Что же наш «герой»? Стал каяться. Сначала бросает «армию» во главе с малолетним сыном и бежит в Москву, потом дальше на север, «куда глаза глядят». Да не один! Пикантность «анекдота», в том, что его жена – Византийская Принцесса Софья Палеолог. А, что нормально, у наших историков еще и не то бывало. А за кого же еще принцесс замуж выдавать? Конечно, лучший вариант, мятежный глава микро-района, первый парень на деревне. Разглядели Папы Римские, шельмы, что к чему.  И вот, бегут они, с Романской Принцессой, по болотам и чащам лесным, к Белоозеру, подальше от Ахмата, наверное, к деду Морозу в гости, с казной. Добежали, успокоились. Затем Князь возвращается, то ли через 3 дня, то ли через 33, но не к армии, зачем, это слишком просто, нет, в годок на границе с Литвой, «чтоб ни кто не догадался». Стратегическое решение, Великий князь Литовский - данник Ахмата, так же собрал армию, по его требованию, готовиться изловить Ивана. Вообщем налицо Мировой заговор. Вся Вселенная ловит Ивана, а не хранитель ли он "кольца Мордака"!. Но Князь спокоен как Штирлиц, ведет переговоры с Императором Ахматом. Слуги бранят его, вот ты такой-сякой неразумный, Царю Ахмату дань не платил и нас всех подставил. А Князь, отвечает, да и в самом деле, чего это я? Срочно пишет Ахмату: так, мол, и так, бес попутал, согласен и дань платить и царем признавать. Но Ахмат и слушать не стал, холодно ему стало, реки замерзли, путь на Москву свободен, воевать с ним никто не собирался, скучно ему стало, развернулся он, да и ушел. А, что и правильно, все же 1380 год на носу, «Иго» то закончилось. А Иван III, разошелся, тут же на Новгород Великий войной пошел, а затем на Тверское княжество.
А как же он победил их? Тверское княжество не уступало Московскому. Новгородское превосходило и по численности населения и по богатству. Да, все так же, чего только не бывает на страницах исторических учебников. Иван IV, так же захватил Казанское Царство, Астраханское и Сибирское, которые раз в десять превосходили его по потенциалу. А, чтоб уж никто не сомневался, что такое бывает, сначала собственные земли разорил, вырезал и сжег В.Новгород, Псков, Тверь, обезглавил собственную армию, бояр и детей их, из которых армия и состояла, уничтожил на половину.
И это первые Цари Русские? Нет, в этом есть загадка, слишком мощные образы Грозных, что бы их «назначить» главарями «микробунтов» на окраине Империи. Необходимо поискать их в более подобающем «месте». Лично, для меня, не трагедия, если Грозный окажется в чалме с арабской вязью. Пусть национал-фашисты застрелятся, истина дороже.

Привожу свою неполную реконструкцию - "царский ряд" Мировой Империи, в следующем виде:
Скиф  - Танай - Арий Анд (-650 г.) - Лик - Гнур (-605 г.) - Антир (-512 г.) - Аттей (-429 г.) - Александр Македонский (-336 г.) - "период античных царей" (с -323 г. по 251 г.) - Германарих (269 г.) - Тедрехон (310 г.) - Гуннугур (370 г.) - Баламир (374 г.) - Каратон (405 г.) - Ругила (410 г.) - Аттила 434 г.) - Волах (500 г.) - Глон (520 г.) - Горда (527 г.) - Куш (553г.) Чурин (576г.) - Соболь (582 г.) -  Таман (601 г.) - Сибирь (609 г.) - Тун (618-630) - Кубрат (630 г.) - Багатур Эль (640г.) - Ирбис (646 г.) - Главан (695 г.) - Вирхор (732 г.) - Булан (740 г.) - Багатур Казарий (755 г.) - Обадий Буланов (799 г.) - Вениамин (880 г.) - Иосиф (930 г.) - Святослав (945 г.) -
Византийский историк Лев Диакон оставил колоритное описание внешности Святослава при его встрече с императором Цимисхием после заключения мира:
"Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, прямым носом, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым ...".
После Святослава, наступает "исторический провал" до 1204 года. С 1204 года по 1613 год, все более менее понятно, за исключением периода "Грозных Царей". С 1613 года - эпоха Романовых.
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2008 :: 18:54:43 от Andra »  

Svyatoslavs.jpg (63 KB | )
Svyatoslavs.jpg
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #94 - 06.10.2008 :: 18:47:16
 
Андра

Про 20 тыс населения обосновать можете или как обычно?

По остальному - ну Вы в курсе что я думаю.

По картинке хотел бы уточнить  - Вы написали безбородый, а там борода?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #95 - 06.10.2008 :: 21:46:42
 
Цитата:
EvS писал(а) 06.10.2008 :: 13:43:33:
Элементарное сопоставление с имеющимися данными показывается полную несостоятельность этой версии.  



Предметнее, пожалуйста. Карамзин ошибался?


А что Карамзин -господь бог? Кто и где утверждал, что у Карамзина не может быть ошибок. Критика Карамзина еще в XIX веке началась. Сразу предупреждаю, это не призыв бросить все его книги в огонь и проклясть навеки вечные. В каждом конкретном вопросе надо разбираться отдельно.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #96 - 06.10.2008 :: 22:00:13
 
Цитата:
Тема "Первого Русского Царя" не отделима от темы "Россия- Мировая Империя».


Тему отделить может и нельзя, что врядли, а ветку отдельную, для обсуждения этого вопроса, вполне можно.

Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #97 - 06.10.2008 :: 22:19:23
 
Остапа понесло:
и в самом деле что толку выяснять кто был первым царём , если не определились ГДЕ он был царём.
В каком государственном образовании.
Причём тема Золотой Орды - тема второстепенная.
Нынешний пример:СНГ и президент РОССИИ
Что такое РУССКИЙ ЦАРЬ ?
это царь РУССКИХ
или
царь РУССКОГО ГОСУДАРСТВА
или
царь РУСИ
или царь РУССИИ (РОССИИ)

аналогичные рассуждения с ГОСУДАРЕМ.

давайте определимся с ГОСУДАРСТВЕННОСТЬЮ или населением
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #98 - 07.10.2008 :: 01:02:51
 
"Amaro" вы, где бороду увидали у Святослава? Ужас Неужто с Византийским Императором спутали. Смех Святослав типичный Тарас Бульба. И замашки у него типичные коммунистические, сам на веслах, от других не чем не отличаться. Это и подметил автор текста. Есть описание царя Скифии Атея, то же поведение: сам и коня моет, сам и воду носит. И ответ типичный врагам: "мы воины, богатств не копим, живем бедно, победить нас трудно и прибыли ни какой, а проиграть легко и все свое потерять..., золота наше только на оружие нашем, а взять его только с нашей жизнью возможно... ".
Эта идеология продержалась в Скифии-России 3000 лет.
Что вы думаете, я в курсе. По населению прилагаю карту. Плотность населения Московской и Ингермаландской Губерний, даже в 17 в. составляла 0,5 чел. на кв.км. Соответствующая плотность населения максимальная для районов лесной зоны Севера, в условиях аграрного ведения хозяйства. На эту тему есть масса исследований.
" EvS" спасибо за предложение, открыл новую тему.
"Kommandor", вы абсолютно правы, не определившись по термину "Русский Царь" мы не поймем о чем вести речь. Я предлагаю понимать под этим термином только независимого и некому не подвластного правителя всей России и всего русского народа. И конечно необходимо так же определиться с термином "русский народ". Какие будут предложения, свое мнение по этому термину я уже писал.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #99 - 07.10.2008 :: 01:56:59
 
Цитата:
Я предлагаю понимать под этим термином только независимого и некому не подвластного правителя всей России и всего русского народа

Если вводится термин Россия - то пожалуй начинать нужно с Петра 1
Если русский народ - то тогда с его батюшки
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12
Печать