Почему же НЕ договорились? Я согласен принять Ваши критерии. См. пост №116. А после обсуждения по двум добавим еще один, который предлагал я. Итак, первая часть. Критерии - признание титула царя внутри и вне гос-ва.

Цитата:

Александр, для чего эти обострения? Я предложил схему работы. Не нравится - воля Ваша. Только в той истории, которую Вы презрительно называете ТИ, как правило, нет четких и однозначных ответов. В исследованиях пишется: считается, что...; можно предположить, что...; принято, что...; и т.д. А Вы сразу хотите получить верный и точный ответ.

Почему важно на мой взгляд условие венчания? Потому что мы говорим о христианской стране, чьи цари свою власть выводили не только от Римских августов, но и от царя Давида. И именно процедура помазания Давида легла в основу венчания на царство русских царей. Только после этой процедуры царь приобретал некий сакральный смысл, становился "помазанником Божиим". До этого его власть была от людей, а после этого - от Бога.

А вывод, если мы к нему придем, будет иметь вид: первым русским царем, который был признан внутри и вне страны, следует считать Имярек 1, а первым русским царем, который, кроме признания, получил еще и благословение на царство от Церкви, следует считать Имярек 2.

Что Вас не устраивает? Или это такая же вредность, которая иногда проявляется и у меня? Компромисы надо искать, консенсус. Иначе и диалога не получится.

Цитата:

Согласен и на это. Давайте работать по этим критериям, а уж обсуждение церемонии венчания отложим на "после того". Возвращаю всех к моему посту №116 на предыдущей странице: Владимир Мономах, Даниил Галицкий, Батый, Василий III Иванович и м.б. Василий II Булгароктон.

Владимир В. писал(а) 08.10.2008 :: 15:11:31:


Так слово за Вами. Вы продекларировали список из четырех русских царей. Четыре сразу быть первым не могут. Кто из них был первым русским царем? Выбирайте. Обосновывайте. Ну и я подключусь. А может сразу соглашусь с Вашим мнением.

Итак, кто из Ваших первых русских царей был первым? Возможные ответы:

1. Такой-то, потому-то.
2. Сразу вчетвером правили, оттого сразу четыре первых царя.

Владимир В. писал(а) 09.10.2008 :: 12:23:00:


То что Иван III не был венчан на царство подкрепить документально сможете?
Как без венчания на царство Иван III стал царем? Просто крикнул с Ивана Великого в рупор - Я ТЕПЕРЬ ЦАРЬ! и все согласились?

Цитата:


Те же замечания.


Цитата:


Значит, Ивана признали ВСЕ правители. Если я приведу документы, что это не так, что будем делать с Иваном 4? Тогда он ничем не отличается от Василия Ивановича...

Цитата:

Мы говорим хоть о каком нибудь признании. Президентом Лукашенко однозначно призанала Россия и еще целый ворох стран. А Запад не признал выборы, но признал Лукашенко главой государство. Так что ваш пример некорректен.

Подведем предварительные итоги: Даниил Галицкий и Батый не подходят - я согласен. Остались: Иван III, Иван IV, Василий Иванович - по ним вопрос пока спорный.

Привожу нового кандидата Владимира Святославовича Мономаха:

1. Критерий: Признание на РУСИ:

В летописях XV столетия Владимир Мономах именуется "царем". Документы: "Слово о житии и преставлении" Дмитрия Донского; время создания этого произведения является предметом спора - датировки колеблются от конца XIV до середины XV в., см.: Словарь книжников и книжности Древней Руси. Л.,1989. Вып. 2.: Вторая половина XIV-XVI вв. Ч. 2. С. 405); Русская историческая библиотека. СПб., 1908. Изд. 2-е. Т. 6. Стб. 527 (послание Василия II константинопольскому патриарху 1441 г.); "Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла. М.; Л., 1966. С. 548 (Кирилло-Белозерский список "Задонщины", 70-е годы XV в.).

2. Критерий: Признание в Европе:

Всем известно, что сам Византийский императоро передал Владимиру шапку Мономаха, передал для обряда венчания на царство.

3. Критерий: Считал ли он себя царем? Конечно считал, ибо русские источники иного и не подразумевают. Не считал бы - не именовался бы царем.

4. Дополнительный критерий о венчании. Об обряде венчания на царство свидетельствует Карамзин в своей Истории, более того, приводится картина: "Внчание на царство Великого князя Владимира Мономаха". Там ему впервые возлагают на голову символ царско-имперской власти шапку Мономаха.

По-моему, по всем критериям прходит. Включаем в список?

Цитата:

Александр, мы говорим об одном и том же, но почему-то спорим. Мы выбрали критерий: признание вне государства. Мы ж не выбрали критерий: всеобщее признание вне государства. Последний критерий абсурден.

Ивана III признавали русским царем многие, но, эссно, не все. Поляки так и Алексея Михайловича царем всея Руси не считали. Что ж тут сказать? Дипломатия, будь она ладна.

Владимир В. писал(а) 09.10.2008 :: 13:56:58:


Мы с Вами спорим и, очень часто, приходим к одному знаменателю. И это замечательно!
Так что, Мономаха включаем в список?

Так я ж сам их и выдвинул (разве, что о Мономахе умолчал). Но вот какая ЗАГОГУЛИНА. Если Иван IV и удовлетворяет, ИМХО, всем отобранным нами критериям, то его все равно никак нельзя назвать ПЕРВЫМ русским царем.