Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 12
Печать
Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем? (Прочитано 96024 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #100 - 07.10.2008 :: 10:59:17
 
Цитата:
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 17:38:19:
ИМХО, если на этой печати, которая стоит рядом с печатью СРИ имеется титул царь, причем, полностью идентичный документ хранится (-лся) в Австрийском императорском архиве, то можно утверждать, что император СРИ признал за Василием Ивановичем титул царя. Это с юридической т.зр.  


Я могу трактовать Ваши слова, как согласие с тем, что Василий Иванович был царем, которого признавал, по крайней мере, император СРИ?

Нет, ибо Вы не внимательно читали мой пост. Необходимо выяснить судьбу австрийской версии документа. Она вполне может отличаться от русской.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #101 - 07.10.2008 :: 11:53:38
 
Владимир В. писал(а) 07.10.2008 :: 10:59:17:
Нет, ибо Вы не внимательно читали мой пост. Необходимо выяснить судьбу австрийской версии документа. Она вполне может отличаться от русской. 


Вы считаете сохранившийся документ подложным?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #102 - 07.10.2008 :: 12:21:50
 
Цитата:
Владимир В. писал(а) 07.10.2008 :: 10:59:17:
Нет, ибо Вы не внимательно читали мой пост. Необходимо выяснить судьбу австрийской версии документа. Она вполне может отличаться от русской.  


Вы считаете сохранившийся документ подложным?

Нет. Я считаю (исходя из личного опыта), что могло существовать 2 версии документа - русская и австрийская. В русской Василий был назван царем, а в австрийской - великим князем. Хотя, если честно, эту версию я выдвигаю больше из вредности. Я не могу понять, зачем бы Василию именоваться внутри собственного гос-ва царем, если это не признают другие монархи? Но, все же, для полноты картины необходима австрийская версия документа.

А пока, с некоторыми условиями, я соглашаюсь, что Василий III был первым признанным в Европе (не всеми эссно) русским царем. Другой вопрос были ли соблюдены все формальности Василием?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #103 - 07.10.2008 :: 12:46:28
 
Владимир В. писал(а) 07.10.2008 :: 12:21:50:
А пока, с некоторыми условиями, я соглашаюсь, что Василий III был первым признанным в Европе (не всеми эссно) русским царем. Другой вопрос были ли соблюдены все формальности Василием?  


Владимир, спасибо!

Итак, первый кандидат на звание первого русского царя обнаружен. Так и запишем:

ПЕРВЫЙ РУССКИЙ ЦАРЬ - это ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ


Какие возражения по данной кандидатуре  будут у других участников форума?
Наверх
« Последняя редакция: 07.10.2008 :: 12:55:52 от Н/Д »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #104 - 07.10.2008 :: 12:50:26
 
Так мы еще только кандидатуры отбираем? Смайл Ну то я предлагаю Рюрик-Игорь-Святослав-...-Николай II.

P.S. Не пишите красным цветом. Красный цвет - это цвет администрации.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #105 - 07.10.2008 :: 12:59:39
 
Владимир В. писал(а) 07.10.2008 :: 12:50:26:
Так мы еще только кандидатуры отбираем? 


Конечно. Вопрос на самом деле очень непростой. Кандидатов много - а первый царь только один. Но если мы не определимся, кто был первым русским царем и почему, то не сможем правильно разобраться в нашей истории.

Пока констатируем промежуточный результат: Василий Иванович.

Другие версии будут?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #106 - 07.10.2008 :: 13:14:48
 
Цитата:
Другие версии будут?

Конечно, будут.
1. Ввиду того что нет (не сохранились?) сведений о процедуре венчания на царство Василия III, мы не можем считать его русским царем.
2. К тому же значительная часть русских земель даже бывшей Залесской Украйны не входила в состав русско-московского государства времен Василия III. Отсюда мы не можем считать Василия III правителем "Всея Руси". (минимум до 1521 года - присоединения Новгорода Северского, а Смоленск так и не был присоединен)
3. Вспоминаем, что на восток от Москвы еще существовало Казанское ханство, правители которого были наследниками номинальных правителей Руси, т.е. ханов Золотой Орды. (за исключением периода 1521-1531 гг.)

Из всего вышеприведенного, согласно т.зр. академической версии истории, Василий III не может считаться русским царем, но может считаться первым правителем Москвской Руси, применившим в дипотношениях титул "царь", который был признан минимум одним из монархов Европы.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #107 - 07.10.2008 :: 15:27:25
 
Владимир В. писал(а) 07.10.2008 :: 13:14:48:
Конечно, будут.
1. Ввиду того что нет (не сохранились?) сведений о процедуре венчания на царство Василия III, мы не можем считать его русским царем.
2. К тому же значительная часть русских земель даже бывшей Залесской Украйны не входила в состав русско-московского государства времен Василия III. Отсюда мы не можем считать Василия III правителем "Всея Руси". (минимум до 1521 года - присоединения Новгорода Северского, а Смоленск так и не был присоединен)
3. Вспоминаем, что на восток от Москвы еще существовало Казанское ханство, правители которого были наследниками номинальных правителей Руси, т.е. ханов Золотой Орды. (за исключением периода 1521-1531 гг.)

Из всего вышеприведенного, согласно т.зр. академической версии истории, Василий III не может считаться русским царем, но может считаться первым правителем Москвской Руси, применившим в дипотношениях титул "царь", который был признан минимум одним из монархов Европы. 


ВСЕ ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ТОЛЬКО ОБ ОДНОМ, ЧТО ТРАДИЦИОННАЯ НЕМЕЦКАЯ ВЕРСИЯ ИСТОРИИ, ИНФОРМАЦИЮ ИЗ КОТОРОЙ ВЫ МАССОВО ПРИВОДИТЕ, НЕ ВЕРНА.
В корне не верна, ибо противоречит МНОГОЧИСЛЕННЫМ источникам, согласно которым первым царем был Василий Иванович, а он до сих пор Смоленск не присоединил - какой к черту царь.

А ведь мы договаривались, опираться только на первоисточники информации. Чего же Вы опять на миллеровские байки перешли???
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #108 - 07.10.2008 :: 15:36:10
 
Цитата:
ВСЕ ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ТОЛЬКО ОБ ОДНОМ, ЧТО ТРАДИЦИОННАЯ НЕМЕЦКАЯ ВЕРСИЯ ИСТОРИИ, ИНФОРМАЦИЮ ИЗ КОТОРОЙ ВЫ МАССОВО ПРИВОДИТЕ, НЕ ВЕРНА.
В корне не верна, ибо противоречит МНОГОЧИСЛЕННЫМ источникам, согласно которым первым царем был Василий Иванович, а он до сих пор Смоленск не присоединил - какой к черту царь.

А ведь мы договаривались, опираться только на первоисточники информации. Чего же Вы опять на миллеровские байки перешли???


Это свидетельствует только об одном, а именно о том о чем и свидетельствует. Это свидетельствует, что Василий III назвал себя в документе, отправленном к императору СРИ, ЦАРЕМ. Больше это не свидетельствует ни о чем.

Хуан Карлос II сейчас носит титул короля иерусалимского, но это не свидетельствует, что Израиль - это вассал Испании.

Поэтому, опираясь на что угодно, кроме собственных домыслов, докажите, что Казань и Смоленск были под русским управлением во времена Василия III. Привидите свидетельство, что Василий III был венчан на царство. Обоснуйте, что хоть одна собака, кроме императора СРИ, за пределами России именовала Василия III нашим правителем-императором, Царем царствующих и Повелителем ВСЕХ держав.

А Вы мне тут опять с истерикой по поводу Мюллера.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #109 - 07.10.2008 :: 17:54:57
 
Владимир В. писал(а) 07.10.2008 :: 15:36:10:
А Вы мне тут опять с истерикой по поводу Мюллера. 


Ну, про истерику Вы погорячились. Меня вывести из себя очень тяжело и Вы знаете это лучше всех на форуме. Оставим, Владимир, пустое.

Про Смоленск и Казань доказывать ничего не собираюсь - в других темах. Так Вы меня заставите доказывать, что Василий - человек, что человек произошел от обезьяны. Что, как заметил Андра, земля круглая. Увольте.

Итак, император Максимилиан признает Василия Ивановича царем. Но только он один и это ничего не значит. Ваша мысль ясна.

Вы просили привести, кто еще? Пожалуйста, помотрите эту тему сначала, не поленитесь - там множество примеров по Василию Ивановичу. Ну, а если поленитесь, когда будет время буду повторять снова, приводить новые свидетельства. Сейчас времени буксовать на одном месте нет. Хочу других послушать.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #110 - 07.10.2008 :: 18:03:56
 
Цитата:
А если в печати Василия Ивановича на заключенной булле с императором СРИ стоит титул "ЦАРЬ", его император считает таковым, или нет? Булла считается действующей, император СРИ ее признал.

Поздновато, но
Стесняюсь спросить, Вы буллу видели?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #111 - 07.10.2008 :: 18:16:22
 
Пролистал тему с самого начала. Из всех источников, доказывающих, что Василий III Иванович был царем существуют только некая печать на договоре с императором (!) СРИ и свидетельство Герберштейна. Можно притянуть сюда еще "Летописец о князех российских и о царях". Никто не приводит свидетельств венчания на царство Василия III Ивановича. Так что можем ли мы считать его первым русским царем? Или мы должны осторожно заявить, что Василий III Иванович некоторое время применял титул царь, который, возможно, признавался императором СРИ Максимилианом I.

Еще, о той печати, где там прочесть слово царь? Я что-то вертел и так, и сяк, да ничего не вычитал.

P.S. Кстати, спор несколько неправильный. Мы ведь так и не сошлись на едином мнении по каким критериям отбирать. А критерии, ИМХО, должны быть такие:
1. Венчание на царство
2. Признание титула вне государства
3. Признание титула внутри государства
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #112 - 07.10.2008 :: 18:25:37
 
Владимир В. писал(а) 07.10.2008 :: 18:16:22:
Кстати, спор несколько неправильный. Мы ведь так и не сошлись на едином мнении по каким критериям отбирать. А критерии, ИМХО, должны быть такие:
1. Венчание на царство
2. Признание титула вне государства
3. Признание титула внутри государства 


1. Признание титула вне государства
2. Признание титула внутри государства

Первый пункт не важен. Если не сохранилось летописное описание церемонии венчания, но при этом все вокруг величают кого-то царем... что, не принимать что ли? Придумывают, друг-дружку разыгрывают? Бахвалятся?

Мое предложение: два пункта.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #113 - 07.10.2008 :: 18:26:17
 
Владимир В. писал(а) 07.10.2008 :: 18:16:22:
Еще, о той печати, где там прочесть слово царь? Я что-то вертел и так, и сяк, да ничего не вычитал.

На 6 часов, буква Ц стоит.
И я вот подумал Максимилиан тоже всматривался? И поэтому интересен текст буллы, написан ли там титул?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #114 - 07.10.2008 :: 18:31:27
 
Amaro Shakur писал(а) 07.10.2008 :: 18:03:56:
Поздновато, но
Стесняюсь спросить, Вы буллу видели?


Отвечу вопром на вопрос и сразу извинюсь: Простите, а Вы собственные уши живьем видели?

Авторететнейший источник откуда я привел печать я привел.

Для Амаро-Шакура на будущее: я не видел живьем ни одного иноземного документального первоисточника и ни одной иноземной гравюры. Ни одной карты. не видел я также рукописей Соловьева, Карамзина, Татищева, Костомарова, и т. д.
Надеюсь, на этом закроем череду глупейших вопросов.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #115 - 07.10.2008 :: 18:36:55
 
Цитата:
Отвечу вопром на вопрос и сразу извинюсь: Простите, а Вы собственные уши живьем видели? 

Для непонятливых могу расширить вопрос - текст буллы имеется?
Я уже написал, что на печати на букву Ц можно и не обратить внимание, но стоит ли титулатура в тексте?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #116 - 07.10.2008 :: 18:40:33
 
Цитата:
1. Признание титула вне государства
2. Признание титула внутри государства

Первый пункт не важен. Если не сохранилось летописное описание церемонии венчания, но при этом все вокруг величают кого-то царем... что, не принимать что ли? Придумывают, друг-дружку разыгрывают? Бахвалятся?

Мое предложение: два пункта.

Зря вы откидываете 1-й пункт. В нем заключен сакральный смысл титула царя. А в период века так до 19-го он был немаловажен. А на Руси так и до 20-го века.

Но если Вы так желаете, то вот мои кандидатуры:
1. Владимир Мономах.
О его "царствовании" есть сведения в легендах, перекочевавших в поздние источники. Но а) титул "царь", который был послан Мономаху из Византии по византийским "понятиям" был равен королю, т.е. ниже императора, б) легенды, скорее всего, поздние сочинения в) нет византийских свидетельств о признании за Владимиром титула царя
2. Даниил Галицкий.
Ему был присвоен титул короля. ЕМНИП, папой римским и признан императором СРИ и венгерским королем
3. Батый.
Его ханский титул переводился на русский язык, как царь
4. Василий III Иванович
. См.выше.
Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2008 :: 10:46:57 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #117 - 07.10.2008 :: 18:56:49
 
А вообще, кто-нибудь может дать по буквам расшифровку надписи на той печати? Ну ничего я прочитать не могу. Плачущий
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #118 - 07.10.2008 :: 21:47:00
 
Цитата:
ВСЕ ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ТОЛЬКО ОБ ОДНОМ, ЧТО ТРАДИЦИОННАЯ НЕМЕЦКАЯ ВЕРСИЯ ИСТОРИИ, ИНФОРМАЦИЮ ИЗ КОТОРОЙ ВЫ МАССОВО ПРИВОДИТЕ, НЕ ВЕРНА.
В корне не верна, ибо противоречит МНОГОЧИСЛЕННЫМ источникам, согласно которым первым царем был Василий Иванович, а он до сих пор Смоленск не присоединил - какой к черту царь.

Бросьте вы заклинания о ТРАДИЦИОННОЙ НЕМЕЦКОЙ ВЕРСИИ ИСТОРИИ.
Не шаман же.
Допустим , что существует документ , который указывает на титул ВАСИЛИЯ 3го ИВАНОВИЧА. ( что в общем то и так понятно: василевс 3Й Иванов сын - царь 3й сын Ивана)
Что в этом документе указывает , что царь - РУССКИЙ ?
либо он правит РУССИЕЙ(Россией)
либо он правит РУСЬЮ
либо он правит русскими людьми ( тогда кто правит не русскими людьми?)
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #119 - 08.10.2008 :: 10:40:17
 
Владимир В. писал(а) 07.10.2008 :: 18:56:49:
А вообще, кто-нибудь может дать по буквам расшифровку надписи на той печати? Ну ничего я прочитать не могу. 



Владимир, я уже приводил источник для Фирдоуса. Это Справочник П.П. фон-Винклера «Гербы городов, губерний, областей и посадов Российской Империи», там приводится расшифровка легенды печати. Посмотрите, пожалуйста, здесь:

http://www.antiquebooks.ru/history_of_russia/contents.html

Значит мы так и не договорились по критериям?

Очень жаль, тема была  интересной.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 12
Печать