Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 12
Печать
Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем? (Прочитано 96046 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #160 - 10.10.2008 :: 17:53:04
 
Цитата:
Тогда пусть Амаро-Шакур снимет шляпу. ТИ утиверждает, что первый русский царь - это Иван Грозный. Налицо нестыковка, а Амар обещал снять шляпу. Как Вы думаете, снимет? Или про Зосиму раскажет?

Приведите цитату из ТИ труда, где безоговорочно утверждается, что первый русский царь - Иван IV Грозный.

Цитата:
Правильно заметил Роман, Вам математику подучить не мешало бы.
увольте меня от этой радости. Я ее даже в виде высшей изучал в институте 2 года на красный диплом.

Цитата:
Вы понимаете, что Первый русский царь может быть ОДИН?
По каким критериям?

Цитата:
Нестыковок в ТИ у него нет...
В этом вопросе - нет!
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #161 - 14.10.2008 :: 00:36:25
 
Уважаемые !
А вам всем не кажется , что нас элементарно развели.
Девятую страницу мы ломаем копья , отвечая на вопрос.
Приводим доводы , строим теории.
Перелистывая страницы обсуждений наткнулся на старую тему о Меровингах , а нашёл ответ , который объединит нас всех.Всё ж таки - первоисточники упоминаются в обосновании.Почитал и стало смешно: нас как последних......развели.
Смотрите логику и доказательства:
http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=39
Цитата:
"в Изборник (илл. 14) был впервые включен «Летописец вкратце от Августа», что и привело позднее к возникновению предания о происхождении русской династии Рюриковичей от римского императора Августа через общего родственника Пруса."

Цитата:
"Получение Владимиром I самого высокого византийского титула засвидетельствовано «Запиской греческого топарха» конца X в., в которой Владимир Святославич упомянут как василевс, «царствующий надо всем северным от Дуная», а также сообщениями ранних русских источников, где жена Владимира Анна именуется царицей."

Цитата:
15/28 июля Русская Православная Церковь празднует равноапостольного великого князя Владимира , во святом Крещении Василия . Это Владимир Красно Солнышко или Владимир Святой.
Владимир Всеволодович Мономах (в крещении Василий ) (1053–1125) – князь смоленский, переяславский, великий князь киевский с 1113 г.
Цитата:
"Великий князь Киевский Всеволод назвал сына Владимиром в честь своего деда - Красного Солнца. Имя предполагало, что новорожденный, когда подрастет, будет "владеть миром". Церковь при крещении дала младенцу имя Василий , что опять же, означает "повелитель". Мать, греческая царевна довершила картину третьим, греческим именем " Мономах " - самодержец, единовластитель. То есть, ей хотелось, чтобы Владимир владел миром в одиночку, а Василий - повелевал без всяких советчиков и подсказчиков".
Цитата:
Дословно : Базилевс -совершенно не царь, как вдолбили нам в голову. Базилевс владеющий миром или управляющий миром то есть Владимир.
Цитата:
Царь это и означало "царица", т.к. "цар", "sar" - женщина.
Геродот (V в. до н. э.), а затем Плиний (I в. н. э.) сообщают о
"женоуправляемых сарматах" (от др.-инд.-sar - "женщина") и меотах -
(т. е. "материнских" по Трубачеву, ведущих себя от Великой Матери).
Также царские скифы, т.е. женоуправляемые


Без претензий на то , почему источники считаются русскими - мы получаем , что при дословном переводе "sar" - первый царь - это женщина на престоле
С ГОСУДАРЕМ - здесь интереснее:
У Макиавелли есть такая работа -Il Principe
Переводится как :
КНЯЗЬ
МОНАРХ
ГОСУДАРЬ
на выбор -  кому как нравится.
В ней Макиавелли писал о принципах власти. Другими словами - он сформулировал принципы управления.
Здесь можно размышлять двумя путями:
1.Либо Николло Макиавелли никаких государств не знал в принципе и первым сформулировал их
2.Либо Макиавелли ,живя при клане Медичи -создал "..Инструкцию этого клана о принципах управления верующим плебсом.." .
Тогда по годам жизни Макиавелли и учётом распространения его идей - получаем Ивана Грозного.
Осталось добавить в исследование формирование РУССКОГО НАРОДА - РУССКОГО ГОСУДАРСТВА .
Как ни странно - Получаем Петра.
Именно он покончил с Московией и превознёс РУССКОЕ государство
А как объединение ответа на вопрос темы: Пётр Первый и Екатерина Первая
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #162 - 14.10.2008 :: 12:03:23
 
@
 Kommandor

Вы не обижайтесь, но у Вас талант, писать длинные, умные, подкрепленные цитатами и ссылками посты. Правда очень малопонятные, по-крайней мере для меня. Смайл

В последнем посте, начав с киевских Владимиров, через Медичи вылез Петр, что причина, а что следствие не ясно вообще.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #163 - 14.10.2008 :: 12:17:01
 
Amaro Shakur, спасибо.
Давайте попробуем разобраться в том , что вам ( а может быть мне ) непонятно.
Я - человек неконфликтный и стараюсь идти на компромисс ( если это возможно).
В нашем случае - компромисс - это устранение недопонимания.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #164 - 14.10.2008 :: 12:59:06
 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 00:36:25:
Уважаемые !
А вам всем не кажется , что нас элементарно развели.


Уважаемый Коммандор, а в чем, собственно, разводка? Я действительно не уловил... Может, пропустил чего?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #165 - 14.10.2008 :: 13:16:27
 
Цитата:
Царь это и означало "царица", т.к. "цар", "sar" - женщина.
Геродот (V в. до н. э.), а затем Плиний (I в. н. э.) сообщают о
"женоуправляемых сарматах" (от др.-инд.-sar - "женщина") и меотах -
(т. е. "материнских" по Трубачеву, ведущих себя от Великой Матери).
Также царские скифы, т.е. женоуправляемые

А мы все - говорили о ЦАРЕ как о мужчине
Почему бы не рассмотреть вопрос темы , как вопрос с подвохом?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #166 - 14.10.2008 :: 15:29:23
 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 13:16:27:
А мы все - говорили о ЦАРЕ как о мужчине
Почему бы не рассмотреть вопрос темы , как вопрос с подвохом? 


А как его рассмотреть, подвох этот ? То есть был Иван Васильевич, а на самом деле это была царица-женщина? Был царь Василий Иванович, но на самом деле на троне Василиса Ивановна сидела? Очень занимательно. А зачем потом все это скрыли, матриархата что-ли испугались?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #167 - 14.10.2008 :: 18:07:11
 
Цитата:
А как его рассмотреть, подвох этот ?

По первоисточникам.
По определению (переводу)  слова ЦАРЬ.
Цитата:
То есть был Иван Васильевич, а на самом деле это была царица-женщина?

Почему сразу Иван Васильевич - вы женщину ищите.
Цитата:
Был царь Василий Иванович, но на самом деле на троне Василиса Ивановна сидела?

Он сам то себя кем считает ? Князем , каганом  ................
Цитата:
А зачем потом все это скрыли, матриархата что-ли испугались?

Скрыли или вы не разобрались?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #168 - 14.10.2008 :: 18:12:56
 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 18:07:11:
Скрыли или вы не разобрались? 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 18:07:11:
вы женщину ищите.



В чем я не разобрался то? Какую женщину я должен искать? Моя слава-богу, дома ждет.

Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 18:07:11:
Он сам то себя кем считает ? Князем , каганом


Титул откройте и прочитайте. Никакого кагана там нет.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #169 - 15.10.2008 :: 10:29:56
 
Цитата:
А как его рассмотреть, подвох этот ? То есть был Иван Васильевич, а на самом деле это была царица-женщина? Был царь Василий Иванович, но на самом деле на троне Василиса Ивановна сидела? Очень занимательно. А зачем потом все это скрыли, матриархата что-ли испугались?

Распределить одного царя среди 4-х персонажей (по версии Каса) враги русского народа могли, а вот из женщины мужчину сделать не сподобились. А чего, интересно, испугались, когда "единственно верную историю Каса" в "историю Мюллера" переделывали? Не более занимательно, чем последний месяц на этом форуме.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #170 - 15.10.2008 :: 10:50:52
 
   Все может быть, иначе не возникало бы и такое http://ru.wikipedia.org/wiki/Папесса_Иоанна
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #171 - 28.12.2008 :: 00:10:16
 
EvS писал(а) 20.06.2008 :: 10:17:35:
Смотря что понимать под "русским".
В принципе первым русским государем был Олег.
Называть себя "государем всея Руси" стал Иван III, а первым царем стал Иван IV


С первым русским царем понятно. Это, как минимум, не Иван Грозный.

Давайте теперь посмотрим: КТО БЫЛ ПЕРВЫМ РУССКИМ ГОСУДАРЕМ?

«В княжение Ивана III и Василия Ивановича от их имени выпускалась монета… На значительной части монетных типов нет имени князя, а надпись «Господарь всея Руси» зачастую сделана вязью… Они чрезвычайно единообразны: изображение всадника с саблей в руке окружено надписью, содержащей имя и титул князя. На другой стороне находится строчная надпись «Господарь всея Руси»… Эта серия монет продолжается и при Василии Ивановиче» (И.Г. Спасский «Русская монетная система»)

Так что на монетах Василия Дмитриевича надпись "Государь всея Руси" была. Так кто был первым государем всея Руси?

Господин ЕВС, Ваше слово...
Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2008 :: 00:58:57 от Капитан Флинт »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #172 - 28.12.2008 :: 01:29:19
 
Цитата:
С первым русским царем понятно.


Это было понятно только безвременно покинувшему нас автору ветки.

Цитата:
«В княжение Ивана III и Василия Ивановича от их имени выпускалась монета… На значительной части монетных типов нет имени князя, а надпись «Господарь всея Руси» зачастую сделана вязью… Они чрезвычайно единообразны: изображение всадника с саблей в руке окружено надписью, содержащей имя и титул князя. На другой стороне находится строчная надпись «Господарь всея Руси»… Эта серия монет продолжается и при Василии Ивановиче» (И.Г. Спасский «Русская монетная система»)

Так что на монетах Василия Дмитриевича надпись "Государь всея Руси" была.


Интересный посыл. Русским по-белому написано, что монета выпускалась при Иване III, из чего делается безусловный вывод, что такая же надпись была и при его деде.
Чисто касовская логика.

Ну, раз Флинт на деле доказал свою правоприемственность Каса, продолжим задавать вопросы, на которые не получены ответы от топикстартера. Итак:

1. Что означает на Руси титул царь? Что он давал такого носителю, чего тот не имел как Великий князь?
2. Что означает наименование государь? В чем его отличие от Великого князя и от того же царя?
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #173 - 28.12.2008 :: 02:30:22
 
EvS писал(а) 28.12.2008 :: 01:29:19:
Это было понятно только безвременно покинувшему нас автору ветки. 


Докажите свой опус.



Читайте 9 страниц этой темы. Там все наглядно.

EvS писал(а) 28.12.2008 :: 01:29:19:
2. Что означает наименование государь? В чем его отличие от Великого князя и от того же царя


Ну и? Что означает титул государь? А что означал титул господарь? Поведайте форуму. Так, для раскатки, пока я Вас не придавил аргументами по поводу государя Василия.

Итак, что согласно ТИ означает титул Государь?
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #174 - 28.12.2008 :: 03:03:41
 
EvS писал(а) 28.12.2008 :: 01:29:19:
1. Что означает на Руси титул царь?


ПОВТОРОРЕНИЕ-МАТЬ УЧЕНИЯ:

Цитата:
Давайте продолжим изучение такого важного и с виду элементарного вопроса:

КТО БЫЛ ПЕРВЫМ РУССКИМ ЦАРЕМ?

Согласно энциклопедии это Иван Васильевич IV. Казалось бы, чего тут еще изучать. Для тех кому этого достаточно - ради бога. Счастливые люди!

Но анализ источников информации говорит о том, что первым русским царем был вовсе не Иван Васильевич, а Василий Иванович. Об этом свидетельствуют печати с гербом Василия, где он назва Ц-царем. Об этом свидетельствует наш прославленный историк Карамзин. Может быть он ошибался?


Так нет. У Сергея Михайловича Соловьева мы тоже находим наименование Василия Иоанновича царем, причем ни где ни будь, а в официальном титуле:
«Василий Иоаннович писал титул свой: "Великий государь Василий, Божиею милостию, государь всея Руси и великий князь (следует перечисление около 20 земель)". Но у него раз попадается и титул "царя" [Соловьев, т. V, стр. 1502-1672]» (Л. А. Тихомиров. Монархическая государственность)

Романовские цензоры и придворные историки, к коим мы должны отнести С. М. Соловьева тоже иногда пропускали зернышки правды. Абсолютно безгрешно сфальсифицировать такой обширный материал, как История Российской Империи было очень тяжело.

Так что, получается первым русским  царем был Василий Иванович?
Но не все так просто. У того же С. М. Соловьева мы находим утверждение, что первым царем русским был венчан Владимир Святославович Мономах: «государь наш учинился на царстве по прежнему обычаю, как прародитель его великий князь Владимир Мономах венчан в царство Русское» (Соловьев, т. VI).

А вот еще одно независимое  свидетельство, что первым русским царем стал Владимир Святославович: «Из русских князей, и доныне именующих себя князьями или великими князьями, Владимир Святославич стал первый называться царем, т. е. правителем и обладателем всей России. Московиты поэтому стараются доказать по летописным своим свидетельствам, что они это прозвание “царя” получили от греческих императоров» (Яков Рейтенфельс, 17 век)

Интересно, как так могло получиться, что первым русским царем  считаются сразу три разных человека:

Владимир Всеволодович Мономах
Василий Иванович
Иван Васильевич ???





Это написал нелюбимый Вами Александр Кас. Прошли месяцы. Вы решили перетасовать карты. Чем будете крыть теперь? Вторая попытка ЕВСа. Время пошло (как любит говорить ЕВС)...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #175 - 28.12.2008 :: 23:18:35
 
Цитата:
Так, для раскатки, пока я Вас не придавил аргументами по поводу государя Василия.


Придавите меня для начала фактом наличия у Вас хоть малейшего представления о предмете разговора. Чтобы не было как в ветке про корону.
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #176 - 29.12.2008 :: 20:25:01
 

EvS писал(а) 28.12.2008 :: 23:18:35:
Придавите меня для начала фактом наличия у Вас хоть малейшего представления о предмете разговора. Чтобы не было как в ветке про корону. 


Не надо пафрсоных речей. Не надо личностных выпадов. Не надо аналогий с другими темами. Хватит чепушистики! Давайте по существу. Вы писали:

EvS писал(а) 20.06.2008 :: 10:17:35:
Называть себя "государем всея Руси" стал Иван III


Позвольте усомнится в Вашей исторической осведомленности:

«Позже великокня¬жеский титул несколько упростился - «государь ( осподарь ) всея Руси» и сохранялся на монетах в таком виде до начала княжения Ивана IV. Сле¬дует заметить, что впервые он встречается на некоторых монетах Василия Дмитриевича» (Спасский. Монетное дело на Руси)

Так кто стал впервые называть себя "Государем всея Руси"? Плачущий
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #177 - 30.12.2008 :: 12:08:14
 
Цитата:
«Позже великокня¬жеский титул несколько упростился - «государь ( осподарь ) всея Руси» и сохранялся на монетах в таком виде до начала княжения Ивана IV. Сле¬дует заметить, что впервые он встречается на некоторых монетах Василия Дмитриевича» (Спасский. Монетное дело на Руси)

Так кто стал впервые называть себя "Государем всея Руси"?


Каждый видит то, что он хочет видеть.
Написано просто и ясно, что впервые великокняжеский титул встречается на монетах Василия Дмитриевича. И что затем ( спустя некоторое количество лет и князей) он упрощается до «государь ( осподарь ) всея Руси».
Так вот как именно писался титул на монетах Василия Дмитриевича это Вам в качестве домашнего задания. Не найдете , после праздника приведу сам.
А пока числа до третьего ухожу в офлайн.
Так что всех с наступающим, желаю в Новом году  всего самого  наилучшего!
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #178 - 30.12.2008 :: 21:39:52
 
То, что титул встречается раньше - это бесспорно. В грамотах и летописях часто князья стали упортреблять данный титул. Но вот насколько правомочно? Насколько я в курсе, на царство венчаются. Первым венчался и стал помазанником Божиим - Иван Грозный. Поэтому он и мог на законных основаниях называться царем Всея Руси.
Иван 3 по закону был только князем. Называться государем не мог, но делал это, только осторожно, а то и побить могут за превышение полномочий Подмигивание.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #179 - 30.12.2008 :: 23:39:48
 
EvS писал(а) 30.12.2008 :: 12:08:14:
Так вот как именно писался титул на монетах Василия Дмитриевича это Вам в качестве домашнего задания. 



Монета, предположительно начала 15 века. Судя по гербу, принадлежала Василию Дмитриевичу:

...

Тут тоже государь всея Руси. Правда алфавит еще совсем не такой, как принято считать сегодня. Еще в 15 веке на Руси писали совсем по-другому.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 12
Печать